DS(C) nº 104/5 del 9/5/2000

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA):

Se abre la sesión. Señorías, ¿algún Grupo Parlamentario desea comunicar alguna sustitución?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO:

Por el Grupo Socialista, perdón... Por el Grupo Socialista, don Cipriano González sustituye a María Luisa Puente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA):

Muchas gracias. Señor Portavoz.

EL SEÑOR JIMÉNEZ DÁVILA:

Sí, gracias, Presidente. Por el Grupo Popular, don José Manuel Miano Marino sustituye a don José Luis Sainz García y don César Huidobro a doña Mercedes Alzola.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA):

Muchas gracias, señor Portavoz.

La señora Secretaria dará lectura al primer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA GRANADO SÁNCHEZ):

Buenas tardes. "Comparecencia del Ilustrísimo señor Director General de Producción Agropecuaria, a solicitud del Grupo Parlamentario Popular, para informar a la Comisión sobre: traslado de veintidós reses de lidia a la Finca el Campillo, Centro de Investigación del Toro de Lidia, y su motivación."

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA):

Para contestar, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General de Producción Agropecuaria.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Buenas tardes. Comparezco ante la Comisión de Agricultura y Ganadería de las Cortes de Castilla y León para informar sobre el traslado de veintidós reses de lidia al Centro de Investigación del Toro de Lidia, y motivar su traslado.

Como notas previas a mi exposición, significar brevemente lo que es el Centro de Investigación del Toro de Lidia, ubicado en Salamanca, y lo que son sus objetivos.

El Centro se crea en el año noventa y seis como sección dentro del Servicio de Investigación, Desarrollo y Tecnología Agraria, comenzando su andadura en el año noventa y siete.

Podemos diferenciar dos partes a lo largo de su existencia: una primera fase, en que se dota al Centro de su sede central en la ciudad de Salamanca; y una segunda en la que se inician las obras de una unidad de manejo de ganado en Sando de Santamaría, en la provincia de Salamanca (dicha unidad se inaugura a finales del año mil novecientos noventa y nueve).

Los objetivos que, entre otros, tiene el Centro son: estudios, estadísticas, encuestas y registros relacionados con el toro de lidia; desarrollo de investigaciones sobre genética, reproducción, comportamiento, alimentación y patología del toro bravo; y, en general, otras funciones y actividades que guarden conexión o interés en materia taurina.

Entrando directamente en la materia objeto de mi intervención, informo a Sus Señorías que la motivación del traslado de los animales al Centro de Investigación del Toro de Lidia, dentro del marco legislativo de aplicación, es doble: por un lado, avanzar en el estudio y en la evaluación de las diferentes técnicas de diagnóstico de la tuberculosis aplicadas al ganado de lidia, a efectos de profundizar en la evolución del proceso morboso; y, por otro, intentar conservar un encaste de lidia calificado como singular, en riesgo de desaparición, mediante las adecuadas técnicas de reproducción y manejo. Es evidente, por tanto, que ambas actuaciones encajan perfectamente dentro de las funciones de estudio e investigación que tiene encomendadas el Centro del Toro de Lidia.

Para entender esta doble motivación, considero necesario exponer los antecedentes que determinan las actuaciones realizadas y que justifican sobradamente los esfuerzos que la Administración Regional está desarrollando para abordar soluciones, tanto a los problemas generales como específicos que afectan al sector ganadero, y en particular al de lidia.

En este sentido, y con la finalidad de entender la problemática ligada a la tuberculosis, consideramos necesario detallar algunos hechos.

Como Sus Señorías ya conocen, la tuberculosis es una de las enfermedades que es objeto de actuaciones en el marco de las campañas de saneamiento ganadero en el ganado vacuno. Las actuaciones en campaña, referidas a esta enfermedad, tienen como objeto intermedio al de su erradicación el otorgar la calificación de oficialmente indemne a la tuberculosis a las explotaciones de ganado vacuno que carezcan de animales positivos a la enfermedad.

Las campañas de saneamiento ganadero ejecutadas por la Consejería de Agricultura y Ganadería durante los últimos años en colaboración con el sector han supuesto una fuerte inversión tanto en medios humanos y técnicos como económicos; inversión que se ha traducido en unos resultados que nos permiten asegurar que se está alcanzando el objetivo del descenso de la prevalencia de las enfermedades objeto de campaña, y en particular de la tuberculosis. Así se ha pasado en el conjunto de Castilla y León, y refiriéndonos a fechas relativamente recientes, de un 9,87% de establos con animales positivos a la tuberculosis en el año noventa y seis, al 5,72% en el año noventa y nueve.

Los datos en cuanto a los animales tienen la misma tendencia de descenso que en el caso de las explotaciones, ya que la positividad en reses ha pasado del 1,08% en el año noventa y seis al 0,86% en el año mil novecientos noventa y nueve.

Estos datos, que demuestran que se ha avanzado en el saneamiento, no deben crear relajación ni en el sector ganadero ni en la propia Administración. Por ello consideramos imprescindible intensificar actuaciones y buscar nuevos caminos, con la finalidad de ir mejorando año tras año; caminos que, en algunos casos, el propio sector y las Cortes de Castilla y León han reclamado a la Consejería de Agricultura y Ganadería, y que ésta no ha podido abordar con el adecuado grado de intensidad por carecer de los medios necesarios, hecho que ya no es entendible con las nuevas instalaciones del Centro de Toro de Lidia.

El análisis pormenorizado de los datos de campaña de saneamiento ganadero, con objeto de planificar nuevas actuaciones, nos pone en relieve dos conclusiones: primera, que la problemática de la tuberculosis está ligada en un mayor porcentaje a las explotaciones extensivas que a las intensivas, siendo mayor las explotaciones con ganado de lidia; segunda, que, a medida que los índices de positividad van descendiendo, existen distintos factores que toman mayor relevancia a la hora de planificar nuevas actuaciones, si no queremos estancarnos en los bajos niveles de prevalencia de la tuberculosis que actualmente tenemos.

Entre los diferentes motivos que explican esta realidad -como de todos es conocido- se encuentra la dificultad en el manejo de animales de carácter vivo y desconfiado a la hora de desarrollar la técnica diagnóstica oficial, la intradermorreacción tuberculínica, técnica que exige pasar a los animales por la manga sanitaria dos veces en el plazo de setenta y dos horas. Además, si se pretende realizar un seguimiento sanitario de explotaciones con alta prevalencia, es recomendable repetir la intradermorreacción tuberculínica. En consecuencia, si ya la primera prueba implica problemas en el manejo de animales, el posterior seguimiento sanitario representa mayores dificultades. Si desgranamos otros motivos que condicionan los resultados de la campaña de saneamiento ganadero, sin la pretensión de detallar todos los factores, debemos centrarnos tanto en la propia enfermedad de etiología bacteriana como es la respuesta que origina el mycobacterium en el organismo hospedador-animal, básicamente conformada por una inflamación granulomatosa, y en su relación con los medios de diagnóstico.

Al relacionar la etiopatogenia con la epidemiología de la enfermedad, observamos la complicación añadida que tienen las técnicas de diagnóstico. Por ello, y dejando claramente reseñado como premisa de partida que la mejor técnica de diagnóstico es la intradermorreacción turberculínica, lo cierto es que la micobacteria responsable de la enfermedad origina una respuesta inmune en el animal que no es acorde, en algunos casos, con el grado de la lesión. Así, la respuesta inmune de la tuberculosis, ya sea de carácter humoral o celular, depende de la forma inmunopatológica en que se presenta en el animal, y ésta, además, se modifica a lo largo del proceso morboso. Al ser la respuesta inmune de la enfermedad preferentemente de carácter celular, el diagnóstico debe basarse en pruebas que valoren la misma, como es el caso de la intradermorreacción, prueba que se aproxima al 95% de sensibilidad y especificidad.

En este mismo sentido, la técnica de gammainterferón intenta detectar la respuesta inmune de tipo celular. Aun cuando esta prueba presenta como ventaja la comodidad de ser una prueba serológica, tiene como inconveniente las exigencias laboratoriales complejas y las difíciles equivalencias de sensibilidad y especificidad. Estas pruebas alérgicas, sin embargo, presentan como inconvenientes: uno, las reacciones cruzadas con otras enfermedades; dos, la existencia de un porcentaje de animales infectados con respuesta celular nula o muy escasa, que no son detectados en una primera fase diagnóstica, quedando como animales portadores. La detección de estos animales, denominados "anérgicos", que se pueden convertir en difusores de la enfermedad, se realiza con posteriores seguimientos sanitarios aplicando la intradermotuberculinización, lo que implica, como ya hemos expuesto, complicaciones de manejo en cierta razas bovinas.

Para intentar solventar esta dificultad se está investigando nuevas técnicas que valoren las respuestas inmunes de tipo humoral, como es el caso del test Elisa. Este tipo de diagnóstico, que es teóricamente diferente de sensibilidad que las de tipo celular, tiene grandes ventajas: primera, que puede ser una prueba complementaria a la intradermorreacción; segunda, que puede detectar animales infectados no reaccionantes a la inmunidad celular; tercera, que laboratorialmente es una técnica relativamente sencilla; y, por último, que el manejo de los animales se reduce de alguna forma a una toma sanguínea, pudiéndose aplicar con mayor facilidad en aquellas explotaciones con antecedentes tuberculínicos.

Sin embargo, esta batería de expectativas que nos ofrecen las técnicas de diagnóstico se cruzan con tres graves inconvenientes, que intentamos solventar con investigación que estamos realizando en el Centro del Toro de Lidia:

Primero, a efectos de la Unión Europea, no se ha reconocido para la ejecución de las campañas de saneamiento ganadero otra técnica de diagnóstico que no sea la intradermorreacción, lo que genera las consabidas complicaciones legislativas a la hora del pago de las indemnizaciones. Segundo, que no hay un estudio de campo continuado en el tiempo, con una unidad epidemiológica ligada a la tuberculosis que permita comparar las diferentes técnicas de diagnóstico en vivo con investigaciones post mortem en matadero, mediante técnicas de cultivo, histopatológicas e inmunohistoquímicas; estudios que también se están realizando con los animales trasladados. Y tercero, que se carece de la experiencia necesaria para evaluar los resultados que se obtengan por empleo de las distintas técnicas.

No quisiera, con la exposición realizada, crear sensación de desánimo sobre el control de la tuberculosis, ni parecer que estamos ante una crisis sanitaria; simplemente pretendemos exponer la complicación técnica que supone reducir los ya de por sí bajos niveles de positividad que se han conseguido desde la realidad de las explotaciones extensivas y de lidia.

Pues bien, la búsqueda de soluciones técnicas a la problemática expuesta es uno de los objetivos que se pretende alcanzar con el estudio de campo que se realiza con los animales trasladados al Centro de Investigación del Toro de Lidia. Investigación que, como es lógico entender, debe hacerse a partir de una explotación con una problemática ligada a la tuberculosis con un vaciado sanitario y no a partir de animales sanos.

En consecuencia, pretendemos calificar técnicas de diagnóstico realizables a mayor escala, que permitan una menor manipulación de animales en explotaciones con animales de difícil manejo y que nos permita detectar simultáneamente la presencia de portadores anérgicos.

Estas actuaciones obligarán a un constante manejo, que en la mayoría de los casos no puede hacerse en explotaciones individuales; supone realizar el seguimiento sanitario a un colectivo de animales epidemiológicamente relacionados; implica estudiar la totalidad de una población animal sin que incidan otros factores externos; supone realizar el sacrificio de animales con diagnósticos no basados en las técnicas recogidas en la normativa; y supone, por último, la posibilidad de que la Administración Regional, con la ayuda de diferentes departamentos, recabe y catalice directamente experiencias dispersas para estudiar su posible canalización, que, en su caso, y a través de los medios adecuados, puedan trasladarse al Comité Veterinario de la Unión Europea.

Estos estudios posibilitarán su aplicación como nuevas técnicas complementarias a las ya autorizadas e intentándose aplicar en una primera fase para el ganado de lidia. Todo ello desde la base de la implicación de la Administración desde un centro de investigación y en colaboración con la Universidad.

Entendemos que, en algún caso, pueda parecer difícil abrir nuevos caminos, pero consideramos que el cumplir las futuras exigencias para las explotaciones con problemas sanitarios debe implicar intentar ofrecer alternativas viables al sector ganadero extensivo, y en especial al de lidia; sector que, día a día, se ve enfrentado a una nueva realidad, que no es otra que el hecho de que la sanidad animal se está convirtiendo en una barrera comercial de primer orden. Con ello pretendemos llegar más lejos en nuestros retos sanitarios y ofrecer nuevas expectativas desde el esfuerzo, en primer lugar, de la propia Administración, ante una inquietud sanitaria que el sector ha solicitado que se aborde.

Refiriéndonos a las características de la ganadería del municipio de Vadillo de Guareña, en la provincia de Zamora, conocida como de los hermanos Fernández Ribera (antes Molero Hermanos), de la cual proceden los animales, podemos decir que se origina a partir de la fundada de don Manuel Cesáreo Angoso, en mil novecientos diez, con vacas de Veragua y sementales de Blencinto de origen Mazpule (tronco Raso del Portillo), a las que se añadieron sucesivamente sementales de Saltillo en mil novecientos diez y mil novecientos doce, y posteriormente de Santa Coloma. Este origen es totalmente singular, confiriéndole unas características especiales: animales de proporciones recogidas, cornicortos, de poco morrillo los machos, y con gran variedad de capas, melocotones, jaboneros (un característico jabonero barroso, muy oscuro, casi color chocolate), y berrendo, que denotan su origen veragüeño. Son muy frecuentes, asimismo, accidentales característicos: luceros, calceteros, coleteros, propios del origen de Santa Coloma.

Esta ganadería, aunque no puede considerarse como encaste propio, ya que no pertenece a ninguno de los siete encastes fundacionales, al formarse por cruce dos de ellos (Veragua con Vistahermosa, Murube-Ibarra Santa Coloma) sí debe considerarse como una ganadería singular.

El objetivo de la intervención que se pretende realizar en el Centro de Investigación del Toro de Lidia, en relación con el mantenimiento de este encaste, es obtener el suficiente material genético que permita la conservación del encaste y evitar su desaparición mediante la obtención de óvulos, semen y embriones; la comprobación de viabilidad de los espermatozoides obtenidos precozmente, la inseminación artificial en ganado de lidia, todo ello en comparación con otras razas. Esto implica, por parte de los servicios técnicos de la Consejería, poner a punto las técnicas reproductivas adecuadas, tanto en su vertiente de manejo como de tratamiento hormonal, observando el grado de dificultad que supone el manejo de animales para la obtención de material base.

Estos estudios son la primera fase de un programa de recuperación de encastes y de la creación del banco de reserva genética de las ganaderías de lidia de Castilla y León.

Sabemos que conservar un encaste no es asimilable con la conservación del patrimonio genético de alguna de nuestras razas ganaderas en peligro de extinción, pero no se puede negar que en el ganado de lidia, los diferentes encastes tienen una especial singularidad que le otorgan los diferentes estudiosos de la lidia por motivos culturales y razones zootécnicas, y que las distintas Administraciones recogen como obligación, tal y como demanda el Ministerio de Interior a través de la Comisión Consultiva Nacional de Asuntos Taurinos a la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Esta realidad, que ha sido la génesis de un esfuerzo, debe conjugarse con otros problemas. Por ello, desde la Dirección General se ha entendido que no se puede aislar lo expuesto de la realidad sanitaria; realidad que ha implicado intentar abordar un proyecto con miras más amplias.

En resumen. Se ha planificado un conjunto de investigación y estudios para los que fue creado el Centro de Investigación del Toro de Lidia, a partir de una ganadería en la que confluyen los problemas expuestos en esta comparecencia. Hemos entendido que no podíamos desaprovechar la oportunidad de trabajar en algo que consideramos importante para el sector ganadero de Castilla y León, y de lo que se puede beneficiar especialmente la provincia de Salamanca.

Se puede argumentar, con más o menos fortuna, si esos estudios e investigaciones se podían realizar en una explotación o en otro sitio, pero, sin entrar a argumentar estas opiniones, lo que debemos afirmar es que el mejor lugar para abordar este proyecto es un Centro de Investigación de Lidia, donde aprovechando sus instalaciones se intenta aportar al sector ganadero, a partir de situaciones concretas, soluciones a sus necesidades globales.

Con todo ello, la Consejería de Agricultura y Ganadería, que entiende que no se puede quedar al margen de los problemas que tiene la ganadería, intenta buscar soluciones innovadoras para un sector que nos exige a cada una de las personas que trabajamos en la Administración nuestra mayor ilusión y dedicación.

Por ello, debemos que ser capaces de desarrollar nuestro mayor esfuerzo para apoyar al sector ganadero de Castilla y León con actividades como las que acabamos de exponer. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA):

Muchas gracias, señor Director General. Se suspende la reunión por un plazo de quince minutos... La suspensión se realizará. El Portavoz del Grupo Popular me ha pedido una suspensión de quince minutos. Por lo tanto, se suspende la sesión durante estos quince minutos.

(Se suspende la sesión a las diecisiete horas treinta minutos, y se reanuda a las diecisiete horas cuarenta minutos.)

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Señorías, se reanuda la sesión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO:

Una cuestión de orden, señor Presidente, si me permite. ¿Tiene usted constancia de que haya cambiado el Reglamento de la Cámara y puedan asistir a las Comisiones personas ajenas al periodismo...? ¿Que si tiene usted constancia de que haya habido algún cambio en el Reglamento de la Cámara que permita que personas ajenas a los periodistas puedan estar en la Comisión?

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Sí, vamos a ver. Yo creo que ha ocurrido en otras ocasiones, en otras Comisiones: aparte de periodistas ha habido personas ajenas a la Comisión. No obstante, si a ustedes les parece bien, esperamos a que venga el Letrado, que nos informe, y caso de que haya que cumplir escrupulosamente el Reglamento el señor Letrado nos lo diría.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO:

La voluntad de cumplir el Reglamento o no, no depende del señor Letrado, depende del señor Presidente, en este caso. Y el precedente es que a otras personas se les ha echado de Comisiones como éstas. En cualquier caso, mi Grupo no tiene inconveniente que se queden, pero que conste en Acta que se quedan con la autorización de alguien. Que usted autoriza que estén, que conste en Acta, para evitar que en otras ocasiones se les eche de la sala como ha ocurrido ya.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muy bien, señor Laurentino. Si algún Grupo Parlamentario desea expresamente que personas ajenas al sector de periodismo abandonen la sala, quiero que lo exprese, y caso de no ocurrir así, pues esta Presidencia permitiría que estuviesen.

Muy bien, hecha esta pequeña aclaración, se abre un turno de Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Juan Castaño.

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Director General, tengo que empezar diciéndole que, escuchando su intervención, para mí hoy es un día doblemente feliz. Y tengo que decirlo muy claro a los miembros de la Comisión, que es doblemente feliz por mi condición no sólo como parlamentario, como miembro de la Comisión de Agricultura, sino también -y permítanme decirlo, Señorías, aunque estemos en un debate político- en mi condición de ganadero.

Señorías, tengo que confesarles que públicamente dije que no creía en las pruebas de saneamiento ganadero, en la prueba de la intradermorreacción, que no creía, tal y como se estaba haciendo en aquellas explotaciones en las que la tuberculosis se hacía persistente. Y decía aquello, Señorías, en aquellos momento... y no quiero poner a nadie como ejemplo, sino que quiero poner mi propia ganadería. Yo no entendía cómo teniendo que ir a buscar, como todos los ganaderos, la carta verde... no olviden Sus Señorías que el poseer la carta verde significa, ni más ni menos, que tu ganado vale al 100%, y aquellos que no la tienen o no la tenemos, nuestro ganado vale el 50%. ¿Por qué vale el 50%?, porque nuestro ganado no se pueden vender para vida y únicamente se pueden vender con destino a cebadero y matadero. Todos los ganaderos vamos forzosamente a conseguir la carta verde, porque si no, a nuestro modo de ver, supone prácticamente, con el paso de los años, una ruina.

Y yo he dicho que quiero poner el ejemplo de mi ganadería. Yo he solicitado a primeros de marzo que se me hiciera el saneamiento ganadero. Estoy hablando de hace dos años. En marzo, a primeros de marzo, me hacen el saneamiento ganadero, va el equipo de veterinarios chequeando todo el ganado. Son nueve las vacas que salen positivas, que automáticamente, en el mismo día, se cargan en un camión y van al matadero.

A los sesenta días, tal y como marca el Reglamento, solicité otra vez la prueba para intentar conseguir la carta verde, y cuál es mi sorpresa, Señorías, que en vez de nueve vacas me salen doce vacas... salen positivas. Y yo decía: si hemos chequeado en el mes de marzo, cómo es posible que a los sesenta días me salgan doce.

Pero, Señorías, lo volví a repetir en el mes de julio, y en vez de doce me salieron dieciocho. y lo volví a repetir en septiembre y en vez de dieciocho, veinticinco.

En aquel momento, tengo que decirles, Señorías, que me convertí -y lo tengo que decir muy dolido, pero con plena realidad-, me convertí, en aquellos momentos, en una persona que, como ganadero, la gente de la zona me lo achacaba día a día: "Juan, si sigues chequeando tu ganado, no necesitas vaciado sanitario; tú solito te cargas todas las vacas", porque efectivamente es así.

Pero, Señoría, a lo que yo quiero llegar a la conclusión de ustedes es: ¿por qué en aquellos momentos yo decía que no creía en el saneamiento ganadero, en la prueba de la intradermorreacción en las ganaderías que se estaba haciendo persistente la tuberculosis? Y lo decía, primero, por lo expuesto que ven ustedes. ¿Cómo es posible que durante cuatro saneamientos, a medida que se van haciendo, aumenta el ganado? Eso por un lado.

Y, por otro lado, Señorías, porque tenía el ejemplo de ganaderos amigos míos, que una vez pasado el chequeo sanitario de su ganado, a unas vacas las mandaban al matadero, y habiendo sido declaradas vacas sanas, llegaban al matadero y se decomisaban porque estaban absolutamente infectadas de tuberculosis.

Analizando todo eso, yo llegué a una conclusión, que la prueba de saneamiento por los veterinarios estaba mal hecha, que los veterinarios actuaban mal, o que la prueba de saneamiento no era suficientemente eficaz al 100%. Y llegué a la conclusión de que los veterinarios que iban al campo a actuar actuaban extraordinariamente bien y, sin embargo, que la prueba de la intradermorreacción -como después le diré, por actas de catedráticos de microbiología- solamente era eficaz al 90%.

Y en estas Cortes, Señorías, y es por lo que le he dicho, en estas Cortes y en esta Comisión de Agricultura durante dos años seguidos, en comparecencia del anterior Director General, yo le solicitaba que no solamente se hiciera la prueba de la intradermorreacción sino que se cruzara con otras dos pruebas que, aunque no eran oficiales, se hiciesen y se elevasen a Bruselas, que era el gammainterferón y el programa Elisa, es decir, dos pruebas serológicas. Se me contestó que, efectivamente, era Bruselas la que tenía que decidir. Y hoy, Señorías, tengo que decir -y lo digo muy alto y muy claro- que me congratula que el anterior coordinador que estuvo en una reunión con dos catedráticos de microbiología, entonces decanos -don Elías Ferri y don Lucas González-, en la Consejería de Agricultura, y que, efectivamente, indicaron que se deberían hacer las pruebas, hoy aquel coordinador es hoy Director General, y no ha hecho más que tomar posesión y quiere hacer las pruebas que se le han pedido por asociaciones ganaderas, por aquellos catedráticos y por las propias Cortes, que no sólo fue el Grupo Parlamentario Popular, sino también los diferentes Grupos Políticos de la Oposición.

Y cuando el Director General ha puesto en marcha oficialmente estas pruebas le decimos; ¿dónde va usted, señor Director General?, ¿cómo se le ocurre a usted esto? Y no lo digo, en este caso, por los Grupos de la Oposición, que no han dicho nada, sino también por algunos sectores mínimos de Salamanca que son los que han generado -digamos- un cierto alarmismo en contra de las Organizaciones Profesionales Agrarias ASAJA, COAG y UPA, que públicamente a los medios de comunicación han manifestado: "señor Director General, adelante, investigue usted". Y nosotros le decimos lo mismo, señor Director General: nos congratula lo que usted ha hecho.

Y se dice: ¿cómo ha trasladado usted vacas de un vaciado sanitario a una finca oficial? Y nosotros decimos: Señorías, punto primero, yo como ganadero le ofrezco mi ganadería. Pero también le digo una cosa, señor Director General: le ofrezco la ganadería para que usted investigue, pero usted sabe cuál es el manejo que tenemos que dar a estos animales: tenemos que meterlos un día; en los corrales, esos animales se pegan todo lo pegable del mundo; en cuanto entren en la manga sanitaria, lo único que les hacemos es pincharles. Ese animal se recuerda, y a las setenta y dos horas entra muy mal. Pero si continuamente los tengo que estar metiendo, para que a ustedes les hagan todas las pruebas del mundo, esos animales a nosotros nos cuesta muchísimo que vuelvan a entrar.

Y ¿cómo se deben hacer las pruebas? Pues si oficialmente usted tiene que elevarlas a Bruselas, lo lógico es que haga usted lo que ha hecho. Lo lógico es que lo haga usted desde una finca decretado oficial. Que a nosotros, quizá -como bien usted ha dicho-, el tratar la cuestión de decir ¿es lo idóneo hacerlo en esa finca? Pues, mire usted, a nuestro modo de ver sí; es idóneo, porque en esa finca el convenio se dice de actuar patológicamente, que nadie se olvide, y la patología es estudiar la tuberculosis.

Pero, señor Director General, no se cierre usted sólo en esa finca; amplíe usted también, y haga usted convenio con la Diputación de Salamanca a través de la Finca de Castro Enríquez. Investigue usted también ahí. Y haga usted convenio también con la Universidad de León, y con la de Madrid, y con todo aquel que le haga falta. Porque, señor Director General, hoy hay un 16% de ganaderos de Salamanca que no conseguimos la carta verde, y hay un 16% de ganaderos que no tienen la culpa, ninguna, de la tuberculosis. Que la tuberculosis es un bacilo, que no es cuestión del manejo del ganadero, que el ganadero las tenemos al aire libre. Y que le hemos venido diciendo continuamente que la prueba de la intradermorreacción, por ella sola, no es suficiente. Que cruce usted la prueba de la intradermorreacción con el gammainterferón y con la Elisa. Y entre las tres pruebas sacaremos aquellos animales que, por desgracia, son alérgicos, que no reaccionan a la prueba de la tuberculina, y son los focos que estamos dejando en la finca, y son esos focos que nos están contagiando el ganado. Y eso es beneficioso económicamente para el ganadero, para la Administración y para la sociedad.

Y nosotros le decimos: señor Director General, ha actuado usted -digamos- por el libro.

Y se dice: pero ¿cómo es posible que el Director General, cuando los ganaderos tenemos que enviar al matadero los ganados que son positivos, cómo el Director General los cambia? Pues, mire usted, independiente que usted ha usado la norma máxima, que es la lógica y el sentido común, que le dicen a usted que para investigar hay que investigar sobre animales enfermos, no sobre sanos, y que, efectivamente, esos animales que usted ha llevado allí provenían de un vaciado sanitario y es sobre los que hay que investigar; independiente de eso, sí le pedimos, señor Director General, que aunque usted lo ha dicho hace un momento, que nos diga, exactamente, cuál es la normativa a todos los niveles, no se pare usted en la normativa de Castilla y León, a todos los niveles, que le ha amparado a usted para el traslado de esas reses.

Segundo, y como se ha dicho en Salamanca por algunos sectores, que tampoco tienen la más mínima trascendencia -se lo decimos desde el Grupo Parlamentario Popular-, que se diga exactamente, señor Director General, si el Director del Centro del Toro de Lidia estaba enterado; que se diga. Porque es muy grave que no estuviera enterado. Pero también sería muy grave que, estando enterado, se diga lo que se está diciendo. Y queremos que usted nos lo diga.

Y se le pide a usted, señor Director General, que investigue también genéticamente sobre un encaste que yo, particularmente -y se lo digo también con la máxima sinceridad, como ganadero de reses de lidia-, me parece, en términos vulgares, que puede ser un popurrí; estoy convencido que puede ser un encaste que es un popurrí. Pero si le preguntamos a dos mil ganaderos que somos de lidia, estoy convencido que ni diez se ponen de acuerdo. A uno le gusta Saltillo; a otro, Veragua; a otro, la Vazqueña; a otro, Santa Coloma. Absolutamente convencido.

Pero hay un hecho cierto, Señorías, que mi Presidente Nacional de las Ganaderías de Lidia está en el Consejo Consultivo Nacional; y ese Consejo Consultivo Nacional es el que le pide a la Junta de Castilla y León que investigue genéticamente sobre esa ganadería. Por lo tanto, si mi Presidente nacional y el Presidente nacional del otro grupo, y el Presidente del Colegio de Veterinarios, y el Presidente del Ministerio del Interior le piden a la Junta de Castilla y León que investigue, aunque a mí ese encaste no me guste, sinceramente le digo que usted tiene un mandato, tiene un reconocimiento, tiene una acta en la que se le pide que investigue. Y yo, no me parece mal, porque, en cualquier caso, quedará en el banco de genes, por si en su día pudiera ser necesario.

Por lo tanto, señor Director General, el Grupo Parlamentario Popular, a la vista de sus declaraciones, a la vista de que ha actuado usted con toda la legalidad habida y por haber, nos congratula, de verdad, que el único fin que usted ha tenido ha sido la investigación. Y mucho más que la del toro de lidia -y se lo decimos tal y como lo sentimos-, que mucho más que la cuestión genética, nos congratula que, una vez que ha llegado usted a Director General, se empiece a investigar sobre algo que el 16% de las explotaciones ganaderas de Salamanca -estoy hablando de explotaciones ganaderas-, aunque el índice total sea el 0,86 del ganado, pero quiere decir que cada ganadero que... aun teniendo doscientas cabezas de ganado, con una sola cabeza que tenga positiva, con una sola cabeza de ganado, automáticamente pierde la carta verde, automáticamente el valor de su ganadería baja al 50%.

Es decir, señor Director General, una vez más, adelante con su investigación, y el Grupo Parlamentario le apoyará absolutamente al 100%. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Castaño. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Rad.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Gracias, señor Presidente. Gracias también al señor Director General de Producción Agropecuaria. Mis cuestiones van dirigidas, primero, para que me aclare unos porcentajes que ha dado; unos porcentajes que hablaban del 9,87% en el noventa y seis sobre ganado estabulado, y una reducción de la enfermedad al 5,72% creo que en el noventa y nueve, y de 1,08% en el noventa y seis al 0,86% en el noventa y nueve para el toro de lidia.

Yo entiendo que los... la principal incidencia de esta enfermedad está, precisamente, en el ganado estabulado, no en el... no en el ganado de lidia. Yo considero que un porcentaje del 1%. No entiendo de ganadería, y no soy ganadero... iba a decir afortunadamente, en vista de los problemas que tienen los... los ganaderos.

Yo no entiendo que un porcentaje tan pequeño... no sé si justifica una investigación tan costosa, por lo menos centrada en el toro de lidia, y no centrada en toda la ganadería de Castilla y León. Y, sobre todo, no sé si con un porcentaje de incidencia tan bajo -estamos hablando de menos del 1%-, pues se justifican también los riesgos que suponen el traslado de estos animales y la estabulación de estos animales en el centro de... de investigación que ustedes poseen.

Es decir, mi primera pregunta es hacia estos porcentajes, si son correctos, y si esa incidencia tiene ese carácter minoritario y cómo eso justifica la actuación seguida.

En segundo lugar, le preguntaría por la normativa de seguridad que se ha tenido en cuenta en el traslado de esas reses y en su estabulación su... en la propia finca, en el propio centro de investigación, y los posibles riesgos que se hayan podido correr, pues, de dispersión, de diseminación de la... de la enfermedad. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Rad. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Cipriano González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. Y gracias también al señor Director General por las explicaciones que nos ha dado, que, a la luz de algunas preguntas que se han formulado, no parece que hayan sido muy eficaces, porque un Portavoz que ha intervenido antes que el que está hablando le ha pedido que vuelva a repetir cuáles han sido las... la... la legalidad en la que usted se ha basado para poder hacer el... este traslado, que, precisamente, ése era el tema del que estábamos hablando aquí o que yo creía que habíamos venido a hablar aquí.

Mire, a mí me da la sensación de que hoy hemos asistido a dos comparecencias: una comparecencia hecha por usted, la de un especie de profesor de universidad, experto en veterinaria, que nos cuenta cuáles son los procedimientos, desde el punto de vista clínico, o desde el punto de vista veterinario, sobre cómo se tienen que tratar determinadas enfermedades, especialmente la tuberculosis, los distintos sistemas que se pueden tener por parte de... de cualquier... yo qué sé, cualquier laboratorio, para poder estudiar el tema de la incidencia de la tuberculosis en el ganado de lidia; se nos ha hablado de... de la intradérmica, de la gammainterferón, de la gamma Elisa. El señor Director General nos ha contado, incluso, pues la procedencia de la ganadería Molero Hermanos, incluso ha llegado a hablar también de Raso de Portillo, que ahora me gustaría... voy a intentar yo también explicarle a usted alguna cuestión a este respecto.

Pero parece que usted ha huido, ha huido de aquello que verdaderamente estábamos convocados hoy aquí para hablar, que es de... del traslado de veintidós reses desde la finca de Vadillo de la Guareña al Centro del Toro de Lidia y sus consecuencias. Porque, precisamente, el Grupo Socialista había pedido una comparecencia al respecto, y hoy se estaba hablando aquí o se ha hablado aquí de la que ha pedido el Grupo Popular, y que dice, básicamente, esto que yo le he dicho. Nosotros no queríamos hablar de otras cuestiones, pero ya que usted ha hablado, vayamos al fondo de la cuestión.

La segunda de las comparecencias ha sido la de un ganadero que explica, pues, cómo se hace un proceso de saneamiento ganadero, como es su caso particular; que es muy respetable, que este Procurador no tiene nada en contra de que se haga. Pero, obviamente, aquí estamos para hablar de cuestiones absolutamente políticas, de los problemas que se tienen en un hecho concreto y puntual, que es el traslado de veintidós vacas de una finca al Centro del Toro de Lidia. Y, en virtud de esto, me va a permitir que el Grupo Socialista tiene un... le diga a usted que tiene una percepción total y absolutamente diferente a la que usted nos ha expuesto.

Y le voy a decir más. Mire, lo que usted nos ha expuesto es como el envoltorio que adorna lo que hay dentro. Usted no ha hablado de lo que hay dentro, nos ha contado una película; una película que a usted, probablemente, se la hayan... le hayan aconsejado que la diga, que la cuente, para ver si, de esta manera, nosotros, o el ciudadano, el interesado, pues, no entiende lo que está pasando detrás.

Y le digo esto porque, fíjese, han conseguido ustedes la cuadratura del círculo. Y me sorprende enormemente que el Portavoz del Grupo Popular... y me va a permitir el señor Presidente; no voy a hablar de lo que él ha dicho, simplemente de hacer una referencia a cómo se hacen aquí. Porque es que esta comparecencia es atípica, absolutamente atípica: el señor... el señor que interviene habla de lo que no se le ha pedido, y el señor que lo ha pedido -que se supone que lo ha pedido para hablar de este asunto- nos está diciendo que está encantadísimo. O sea, que ha pedido una comparecencia para felicitar al señor Director General. Esto, Señoría, con todo mi respeto, yo es la primera vez que lo oigo y la primera vez que lo escucho. Y me sorprende enormemente que el peticionario no venga aquí para hablar de los problemas de nuestra Comunidad, sino que venga aquí para felicitar por lo que se ha hecho.

Oiga, yo... me gustaría que eso se lo dijeran al resto de los ganaderos de la provincia de Salamanca y a la Universidad de Salamanca, por qué aquí se dice una cosa distinta de la que se dice en otros sitios.

Y ahora yo, señor Presidente, voy a entrar ya al fondo del problema.

Estamos hablando de veintidós animales de una ganadería que la ha comprado un ciudadano, que tiene un encaste que es... es una ganadería procedente de Molero Hermanos, con una divisa verde y plata, señal punta de espada, de antigüedad de mil novecientos veinte, antigüedad de mil novecientos veinte. Y, a la luz de esto, me dirá el señor Director General que la ganadería Raso del Portillo, según el libro Hierros y encastes del toro de lidia, de Gilberto de Mira, en la segunda edición, habla de que existió hasta mil novecientos diez. Luego difícilmente podremos encontrar en Molero Hermanos, Molero Hermanos, el tronco de Raso del Portillo. Y, desde luego, le agradezco al señor Portavoz del Grupo Popular que ha reconocido que Molero Hermanos es un popurrí, es un popurrí.

Pero, claro, aquí hay un problema que es muy importante -y yo creo que éste es el origen de toda la cuestión que estamos aquí planteando-. Dice un artículo firmado por una persona que luego le diré quién es, dice: "La granja llora la desaparición de sus toros". Y dice más: "El viticultor Alejandro Fernández, que adquirió hace dos años la vacada de Molero Hermanos, ha mandado al matadero las cerca de seiscientas cabezas que componían la plantilla. Drástica decisión, a pesar de ser respetable, que ha causado un malestar entre los aficionados vallisoletanos, que ya nos considerábamos, de alguna manera, un poco dueños de la divisa. Tratar de hacer rentable en cuatro días, con prisas de pelotazo, un encaste que no goza de predicamento entre los taurinos de hoy es, sencillamente, una misión imposible. Empero, desentenderse del trabajo paciente y esmerado de muchos años por parte de los predecesores resulta sumamente fácil". Esto está firmado por don Teodosio Saavedra.

Pues bien, éste -a juicio del Grupo Socialista- es el problema. Porque, fíjense ustedes, fíjense ustedes, cuando el propietario de esta vacada, don Alejandro Fernández, entiende que no es rentable criar toros de lidia, determina -no sabemos por qué, no sabemos por qué criterio- que su ganadería la tiene que... la tiene que... tiene que desaparecer porque no le es rentable. Y, curiosamente, pasamos de unos niveles... de unos niveles de tuberculosis relativamente escasos a una necesidad de un vaciado sanitario. A mí me gustaría que alguien explicase, alguien explicase cómo es posible que en dos años se pueda pasar de una... de una participación pequeña a una participación total, de tal manera, de tal manera que desaparece que... la vacada; de tal forma que Molero Hermanos -el propietario de esa vacada- ha mandado al matadero, de todas... de todo su ganado, excepción hecha de veintidós animales.

Curiosamente, si de lo que se trata es... de lo que se trata es de buscar, de buscar la genética, parecería razonable que hubiéramos seleccionado las mejores especies, los animales más sanos, los más aptos, los machos más importantes y las hembras también.

Me gustaría que el señor Director General nos dijera genes... qué tipología tenían las veintidós, con qué criterio se seleccionaron las veintidós... los veintidós animales que se llevan a la... al toro de lidia. Porque si mis informaciones son correctas, los veintidós animales tienen las siguientes características. Vamos a ver, son un grupo importante de vacas seis, de las que... bueno, seis... diez vacas, hay cuatro eralas y hay, exclusivamente... si no digo... si digo alguno que no es así, pues le pido que me disculpe, ¿eh?; pero hay... tengo la intención... son seis y cuatro, diez vacas; tres y una, cuatro eralas; seis añojas y dos becerros, dos becerros. Luego quiere decir, quiere decir que si queremos buscar el semen de estos animales, tenemos que mantener estos becerros, al menos, hasta una mayoría de edad sexual; es decir, tendremos que tenerlos entre año y medio y dos años en el Centro del Toro de Lidia.

Pero, además -según mis informaciones-, tampoco eran unas vacas que estuvieran en unas... en unas excelentes condiciones. De hecho, cinco de ellas hubo que sacrificarlas, cuatro vacas y una erala. Curiosamente, las cinco que se sacrifican tenían la cola cortada; no sabemos cuál es la explicación.

Pero fíjese qué curioso, señor Director General, que estos animales que estaban ya... que estaban ya dispuestos para ir al matadero, que estaban ya dispuestos para ir al matadero, con una guía... y le pregunto por la guía, y le pregunto por la guía: ¿quién firma esa guía de unos animales procedentes de un vaciado sanitario? ¿Quién firma esa guía? Y con un añadido a la guía, son desplazados al Centro del Toro de Lidia. Cuando a todos los demás, todos los propietarios de ganado que estén sometidos a un vaciado sanitario no pueden hacer esto. Es decir, la Junta de Castilla y León, la Junta de Castilla y León, saltándose todas las normas que ella misma se da, que ella misma se da, yo tengo aquí el Reglamento y le puedo... leer usted la parte que quiera, cómo es una guía, qué animales son los que tienen que estar regulados por la guía, cuáles pueden llevar guía, cuáles no pueden llevar, cuáles llevan conduce y cuáles no, qué criterios tiene que mantener la Junta de Castilla y León para poder sacar unos animales del vaciado sanitario y llevarles a otro sitio.

Pero es que, además, hay más, la Junta de Castilla y León no es la propietaria, no es la propietaria del Centro del Toro de Lidia; el Centro del Toro de Lidia está formado por la Universidad y la Junta de Castilla y León, parecería razonable que una toma de decisiones importante como ésta, debiera de haber estado consultada, para eso hay un Consejo Rector, para ver si ese Consejo Rector conoce esta situación. Pero es que es más, es que hay una Junta Consultiva, un Consejo Asesor del que forman parte las cuatro asociaciones. Nosotros le preguntamos, ¿han consultado con ellas?

Y ahora le preguntamos más: ¿Está el Centro del Toro de Lidia en condiciones de poder hacer frente a una investigación, a una investigación, tanto en el aspecto genético, como en el aspecto de la tuberculosis? ¿Está en condiciones el Centro? Porque claro, si resulta que no está en condiciones el Centro podemos haber estado haciendo, pues una... haber tomado una decisión que es contraria a lo que marca la normativa actual. Y, claro, yo perdone, de lo que decía el Portavoz del Grupo Popular, parecía que el fin justificaba los medios. Mire usted, en política eso no es posible, amigo mío: es política, los medios son tan importantes como el fin; y el procedimiento es tan importante como el fin. A mí... a nuestro grupo le parece muy bien que ustedes quieran investigar la tuberculosis, a nuestro Grupo le parece muy bien que ustedes quieran hablar de genética; pero a nuestro Grupo le exige que lo hagan por los procedimientos ordinarios, por los procedimientos reglados, por los procedimientos que ustedes se han dado. Pero no como se ha hecho aquí. Aquí se ha hecho al revés, la justificación es a posteriori, nunca la justificación es a priori.

Fíjese, lo voy a decir para terminar esta primera intervención, después, seguiremos hablando de "Raso del Portillo" y de "Molero Hermanos". A nuestro Grupo le parece que aquí se ha actuado con prepotencia, con prepotencia, con chulería, probablemente, probablemente, haya en la toma de decisiones que usted ha tomado, probablemente haya algo de prevaricación, no sé si se puede decir algo de prevaricación, probablemente sí, porque si se toma una decisión a sabiendas de que es injusta, probablemente estaríamos hablando de prevaricar. Probablemente, y probablemente lo estaríamos haciendo en función de fines poco claros, que aquí yo hoy no se los he escuchado y que se los voy a preguntar.

Le voy a decir dos cosas más. A mí me da la sensación de que esto está... se ha actuado un poco aquel modelo señoritil o señoritista ya trasnochado. Aquí algún intelectual de poca monta ha considerado que el encaste Molero -si se le puede denominar así-, por eso de ser de Valladolid y por, según dicen ellos, el único, ha dicho: "no podemos perderlo, esto es imposible". Le puedo leer lo que dice Juan Carlos Martín Aparicio del encaste Molero Hermanos. Le puedo leérselo, si lo necesita; aquí descubrir la génesis o la genérica de este encaste sería... bueno, casi casi ni con la Linterna de Diógenes la podríamos encontrar.

Pero nos parece a nosotros que ese morbo señoritil de unos comportamientos absolutamente contrarios a la norma y contrarios a Derecho, a mí me parece que deberían de ser reconocidos. Porque ahora vienen las dos cuestiones fundamentales: se han matado cinco, nadie sabe por qué, se han matado cinco, han dejado diecisiete, ¿cuánto tiempo van a estar allí, señor Director General? ¿Cuánto tiempo? ¿Sabe usted -me imagino que sí-, dónde están? Están en un cercado, en un cercado que está preparado para el manejo de ganado, están allí quietitas, no sé como decía el Portavoz del Grupo Popular eso de meterlas, y entrar y con ellas, una vez y otra, para... no sabemos qué se le ha hecho, no sabemos qué tipo de investigación se está haciendo, no sabemos qué fin debería ser tan importante para justificar todo este procedimiento saltándose la norma; porque, mire, los ganaderos están que braman, los ganaderos están que braman, están que braman contra la Junta, precisamente, porque la Junta ha hecho, para ella, lo que le impide hacer a ellos (ellos no quieren hacer lo que ha hecho la Junta, le hubiera gustado más que la Junta no lo hubiera hecho). Hay muchos procedimientos, yo le tengo formuladas una serie de preguntas escritas para que usted me conteste con pelos y señales a ver si se ha pagado todo el tema del saneamiento ganadero al propietario, porque, en las declaraciones que el propietario ha hecho, dice que él pensaba que sus animales ya estaban el matadero. Yo no voy a entrar en las declaraciones periodísticas; pero sí le aseguro que a este Grupo le preocupa mucho que la Junta de Castilla y León se salte su normativa, se salte su reglamento, se salte todo por un supuesto fin, que es investigar donde no estamos habilitados para hacerlo, donde no estamos preparados para hacerlo. Y, entonces, yo le diría: ¿por qué no se ha preocupado usted de dotar al toro de lidia de los medios y de los instrumentos humanos y técnicos para poder hoy hacer esto? Hemos empezado la empresa por el tejado, la casa por el tejado.

Voy a terminar esta primera intervención diciéndole que necesitamos soluciones; le pregunto qué piensa usted, cómo piensa usted resolver este problema. Y le pregunto si usted piensa que alguien tendría que asumir las responsabilidades por este desaguisado, que han conseguido ustedes hacer como si fuera la cuadratura del círculo, pretendiendo hacer una cosa bien, haber puesto a todos de acuerdo en contra de lo que ustedes han hecho. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor González. Para contestar a las cuestiones planteadas tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Muy bien, he estado escuchando las diferentes intervenciones. A veces, cuando se expone algo, lo primero que hay que hacer quizás es escuchar lo que se dice, y cuando se explica una motivación es bueno tomar nota. Es decir, que no se hacen las cosas improvisadamente, si no hay una razón, una motivación social y económica que justifica todo lo que se está exponiendo. Usted dice que está buscando soluciones, y lo que estamos aquí buscando son soluciones, estamos buscando soluciones, a partir de un hecho que está claro, que existe una problemática unida a una enfermedad. Quizá usted no quiera reconocerlo, pero en la mayoría del sector ganadero y las OPAS y el de las Asociaciones que lo han reclamado sí lo reconocen, es un problema de primer orden. Le voy a poner nada más que algunos datos por encima.

Sobre lo que preguntaba el señor Rad, lo que estamos diciendo es que la evolución en el conjunto de Castilla y León se ha pasado del 9,87 al 5,72, a nivel de explotaciones; y de animales, del 1,08 al 0,86. Ése es el conjunto de Castilla y León. Pero cuando analizamos los datos por diferentes actitudes, nos encontramos que en el conjunto de Castilla y León, las explotaciones que tienen problemas de tuberculosis ..... es el 9,4; las de leche, el 2,6; y las de lidia el 33%. Estamos haciendo con actitudes. Si nos vamos a carne, y nos reflejamos a Salamanca, es el 17 las que tienen problemas con tuberculosis, el 9,5 en leche y más del 36 en lidia. Luego tenemos un problema de primer orden. No tiene importancia económica. Yo sólo sé que sí, fíjese, que nada más que en los gastos de iniciación son todos los años, casi 600.000.000 de pesetas, más el coste que supone para el ganadero que aquí se ha expresado, por otra parte. Si esto no es un problema, díganoslo. Si esto no es un problema que hay que abordar, díganoslo. ¿Está claro? Está claro con números, con datos, que es un problema de primer orden. Y no entro a valorar los costes para el ganadero que, evidentemente, son fuertes, no entro a valorar las restricciones en rendimiento comercial -que eso también son fuertes- y la nueva normativa de campaña que está llegando desde Bruselas, que va a ser más fuerte, todavía. Luego, si eso no es un problema, díganoslo.

Segundo, tenemos un problema. Y tenemos un centro de investigación, donde tiene las condiciones adecuadas para hacer el aislamiento de los animales, pues se hace el aislamiento de los animales y se busca la conexión con diferentes departamentos para seguir trabajando. Y, en este caso, se ha buscado la conexión con la Universidad de León. Y también se trabaja con el Censyra, y habrá que trabajar con la gente que sea necesario, pero sacaremos el tema adelante.

Porque aquí el tema taurino de que si esta ganadería es importante, que si el tema no es importante... Lo cierto es que hay escritos, gente que sabe de los toros, una comisión consultiva que está tutelada por el Ministerio del Interior que dice: "a por ello", que dice: "a por ello". Se argumentan riesgos; pero si se lleva el extremo del alarmismo, que a veces se ha llevado -yo no sé si con buena fe, con mala fe, o con una actitud de exagerar la situación-, qué pasaría con el 15% de los animales... con el 15% de las explotaciones que tiene animales positivos. Es que eso mismo que está argumentando eso, está tirando piedras contra la propia Salamanca. Es que parece que está diciendo al exterior: "no pasen por Salamanca porque es un foco de contagios". Seamos prudentes. No... cuando están argumentando, estoy diciendo: cuando están argumentando; cuando están argumentando que el foco de contagio hay riesgos... Es que con esa argumentación lo que se está dando a entender es que hay riesgos por todos los lados. Fíjese: el problema de la tuberculosis es un problema que está ligado a la detección de animales portadores, fundamentalmente, detección de animales portadores; y es lo que vamos a buscar, y no el hecho de que pase un animal por ahí y vaya repartiendo las miasmas, no es ese problema, así de claro.

Mire, más, que aquí se ha mencionado. El tema de legislación. Yo creo que es sabedor todo el mundo que desde siempre se ha hecho la investigación con normas legales, si no, cómo probaríamos nuevas vacunas en campo, cómo haríamos investigaciones laboratoriales, cómo desplazaríamos animales enfermos. A mí me gustaría investigar animales sanos, pero posiblemente no encuentre animales sanos. Mire, existe suficiente legislación para amparar esto, desde el Artículo 125 y 126, 127, del Reglamento de Epizootias; desde el Artículo 50 de la Ley de Sanidad Animal; desde el artículo 167 del Reglamento de Sanidad Animal; desde el Decreto 181 de la Estructura Orgánica de la Consejería; desde la Decisión del treinta de noviembre del noventa y nueve, que se aprueban los programas de erradicación para España; existe una base legal profunda que lo permite. Luego existe. Ahora bien, y si no entienda usted que si no estuviese esa base legal ¿cómo se ha podido investigar en hacer pruebas de campo en este país, no se hubiesen podido hacer nunca? Luego existe la base legal. Ahora bien, que se quiere exagerar la situación de riesgo, pues que se exagere. Pero está claro que existe capacidad de aislamiento. Que existe un problema de primer orden, un problema económico y social. Lo estamos diciendo.

Que... la pregunta de usted. ¿Conoció el responsable del Centro los... la entrada de los animales? Pues, hombre, estuvo en la granja de Zamora y contrató el transporte. Yo creo que eso implica que tiene conocimiento de la situación. Yo creo que aquí se está comentando el sentido contrario. Es decir, "ustedes están envolviendo en papel", "están envolviendo un regalito"... No señor, ningún regalito envenenado. Tenemos un centro de investigación, ¿para qué lo queremos? Tenemos un centro de investigación, ¿para qué lo queremos? ¿Lo queremos quizá para tenerlo bien guardadito en papel que no lo toque nadie? No. Queremos un centro de investigación muy importante, que dé respuesta a la problemática del sector, una problemática seria. Se tiene que dar respuesta a esa problemática, porque, si no, ¿para qué queremos un centro, de verdad, para qué lo queremos? ¿Vamos a dejar siempre al sector esperando respuestas?

Insisto, fíjese los datos que le estoy dando. Los niveles de positividad en explotaciones son especialmente elevados cuando se trata del tema de extensivo. Y sepamos otra cuestión: el ganado de lidia convive, en su mayor parte, menos en un 30% de explotaciones, convive con ganado de carne, el de lidia y el de carne conviven juntos, conviven juntos porque está claro que el tema rentabilidad del ganadero busca las dos actitudes. Luego estamos hablando de un problema que afecta a lidia y, a partir de lidia, se puede ampliar al extensivo.

Aquí se ha dicho también, y es importante tener en cuenta la problemática de los porteadores. Se ha dicho también la dificultades de manejo. Porque hay otro dato importante que no se está mencionando, y que lo tengo que decir, en el ganado de lidia es donde se hacen menos repeticiones de pruebas, porque la problemática de detectar portadoras se puede hacer repitiendo enésima ene veces la prueba de la tuberculina; pero, evidentemente, como la dificultad del manejo es tal, no hay propensión por parte del ganado de repetir las pruebas. ¿Qué estamos buscando aquí? Estamos buscando una prueba serológica que sea complementaria a la tuberculina que nos permita investigar.

Luego tenemos capacidad legal, tenemos potencial, tenemos la reclamación de las OPAS, de las Cortes, de Asociaciones y de ..... Y ahora qué se intenta decir: "no, no investigue usted, dejemos el centro entre pañales". No. Trabajemos con lo que tenemos, intentemos dar soluciones, y no nos quedemos cruzados de brazos.

El tema de la genética de la ganadería. Me hubiese gustado llegar antes y haber recibido antes la reclamación de la Comisión Consultiva del Ministerio del Interior, pero ahí está. Hágalo usted. Y si hubiéramos empezado antes, pues quizá no llegáramos a estos problemas, por eso, importante es empezar a poner en marcha un programa de recogida de semen, trasplante de embriones y óvulos para intentar que en el resto de la ganadería no lleguemos a estas situaciones. No sé si lo conseguiremos, pero lo vamos a intentar. Está claro que la pauta que vamos a seguir es seguir investigando. ¿Por qué se mata a los animales? No porque sí, sino porque se quiere investigar y ya se ha empezado a investigar, y ya se ha empezado a investigar: con los animales que se han sacrificado se están haciendo los diferentes cultivos de histoanatomía y los cultivos bacterianos para detectar los problemas.

Yo, la verdad, intento trasladarle que realmente existe un problema, y le intento trasladarle con números, números económicos; números que, a veces, son de vivir diariamente el aislamiento de las explotaciones, porque aquí estamos hablando de un 15% de explotaciones positivas. Pero aquí es que he visto un porcentaje igual que no tiene la tarjeta sanitaria. Le quiero trasladar que ese problema existe, y lo saben los ganaderos, y lo saben. Y las OPAS son conscientes de que ese problema existe porque lo viven día a día; y saben también que la nueva legislación que llega, llega como llega.

El tema taurino, pues un conflicto entre los partidarios o no partidarios; pero lo mismo que hay conflicto con quién es el torero mejor, en esto también existe. Tenemos un Centro del Toro de Lidia, ¿qué vamos a hacer con él? ¿No vamos a aprovecharle? Luego seamos constructivos, aportemos ideas y demos soluciones, y demos soluciones a problemas. Si no damos soluciones a problemas, ¿qué pretendemos?, vuelvo a repetir, ¿dejar el Centro en pañales? Yo creo que es importante remarcar dos cosas: estamos investigando por un problema de primer orden, estamos intentando dar soluciones y, sobre todo, estamos apostando por el sector.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Lozano. Para un turno de réplica, el señor Juan Castaño tiene la palabra.

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Muchas gracias, señor Director General. Desde luego, si antes le he dado la enhorabuena por haber actuado conforme al sentido común y a la lógica, escuchándole esta segunda parte tengo que decir que ha actuado usted por el libro. Sinceramente, por el libro, y teniendo en cuenta únicamente el interés general del sector ganadero y no a grupos de elite, ni teniendo en cuenta tampoco... y me voy a referir, señor Presidente, a la Oposición en general.

Sí tengo que decirle, señor Presidente, desde luego, y lo quiero hacer como una reflexión en voz alta, que el campo tiene muchos males: tiene el pedrisco, tiene incendios, malas cosechas; pero la peor calamidad, la peor catástrofe que tiene el sector agrícola-ganadero es que vienen de defensores del propio sector quienes no tienen ni la más remota idea de lo que es el sector ganadero ni el sector agrícola. Y eso lo tengo que decir muy alto y muy claro.

Ahora me explico cuando después de muchos años de ver en algunas explotaciones, a la entrada de algunas explotaciones, de algunas fincas, un cartel que dice: "Prohibida la entrada en esta propiedad de parlamentarios de la Oposición y demás alimañas y bichos nocivos para la agricultura y la ganadería".

(Murmullos.)

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Señorías. Aquí, señor Director General, hay dos partes bien definidas. Primera, los que tenemos interés en el sector ganadero, y los que lo único que tienen interés es -como lo hemos dicho todas las veces- en poner arena... arena...

EL SEÑOR ..... :

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

(Usted tranquilo, que se lo voy a decir ahora mismo, usted tranquilo.) ...en poner arena en el engranaje de la Administración. Aquí el que menos ha contado para la Oposición es el ganadero. Aquí no se han tratado los problemas que tiene el ganadero, excepto en la intervención del señor Director General, que lo ha tenido muy en cuenta. Aquí se ha tenido en cuenta nada más... como han dicho algunos, que, de verdad, si desgranamos la disertación de la Oposición, excepto algo que ha dicho el Portavoz del Grupo Mixto, de lo demás, nada de nada, nada constructivo. Les diré eso que algunos dicen hoy día -muy bien dicho-: cero patatero.

Aquí no pasa nada si no se investiga la tuberculosis, señor Director General. Aquí no pasa nada si el 16% de las explotaciones de Salamanca tienen tuberculosis. Aquí no pasa nada, señor Director General, si ese... el valor del ganado de los que tienen... de las ganaderías que tienen tuberculosis vale el 50%. Pero ¡ojo!, cuando el señor Director General, de acuerdo con una conversación mantenida con dos catedráticos de microbiología -entonces decanos-, don Elías Ferrer y don Lucas González, nos dicen que no sólo debemos investigar para erradicar la tuberculosis en la prueba de la introdermorreacción, en el gammainterferón y en el programa Elisa, y se debe hacer desde una finca oficial para elevar esas pruebas a Bruselas, automáticamente ponemos el grito en el cielo. Y alguien ha hablado aquí, hoy, por los periódicos, y concretamente por la voz de su amo, y es obvio quien es su amo.

Señor Director General, se ha dicho que el fin no justifica los medios. Usted ha dado una serie de normativa, tanto regional como nacional como europea, del porqué del traslado legal de esas reses. Y yo me pregunto, Señorías, ¿qué fin, qué motivación podía tener el Director General... -y como consta en la guía sanitaria, para su... para su investigación en tuberculosis, para la investigación en tuberculosis, consta en la guía sanitaria; no es que sea un añadido, es que es una guía sanitaria hecha desde la finca de salida hasta la finca de llegada- qué interés tenía el Director General -nos preguntamos los ganaderos de Salamanca- en ocultar algo que... cuando consta en la guía que es para la investigación de tuberculosis? ¿Qué motivación podía tener el Director General en investigar sobre tuberculosis? ¿Qué motivación? Porque aquí se ha dicho: "...y es que ha cogido el ganadero de una explotación y ha vendido su ganado y ha hecho un vaciado sanitario". Pero Señorías, es para poner el grito en el cielo, y decir: ¡pero, qué tremendo error, Dios mío! ¡Pero qué tremendo error! Es decir, que los ganaderos estamos deseando que nos salgan las vacas positivas y mandarlas al matadero al 50% del valor que tiene en el mercado.

(Leves aplausos.)

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Señorías, no he oído en los años que llevo como ganadero mayor infortunio que un tema como éste. Se le ha acusado a usted casi de prevaricación. A mí, de verdad, me gustaría que el Proponente que ha hecho esta aseveración lo manifestara... lo manifestara. Pero, desde luego, señor Director General, los ganaderos que no somos de elite, ni que estamos en la Oposición de elite, le decimos que está usted actuando por el libro, que eleve usted a definitivas las pruebas de Bruselas... a Bruselas, para que el Comité de Veterinarios nos permita, en cualquier caso, cruzar las tres pruebas y sacar más animales portadores. Porque he puesto el ejemplo de mi ganadería, y eso le corresponde al 16%; es decir, que no he puesto a nadie como testigo, que he puesto la mía, pero que se puede superponer al 16% de los ganaderos de Salamanca, que no entendemos cómo los equipos de saneamiento van a una finca, chequean, y a los dos meses nos sigue saliendo más ganado. Por eso decimos, o una de dos, o el equipo lo hace mal -y lo hacen muy bien-, o la prueba solamente es efectiva al 90, al 80, al 70 o al 95%. Y lo que queremos es que se crucen todas las pruebas para que cuanto antes se erradique esta enfermedad.

Y queremos hacerle unas propuestas, señor Director General, queremos elevárselas: La primera, el Grupo Parlamentario Popular solicitamos que a las vacas de la Finca del Campillo le sean hechas las pruebas de la introdermorreacción tuberculínica, del gammainterferón y del programa Elisa. Que las pruebas resultantes sean enviadas a Bruselas al Comité de Veterinarios, y poderse declarar las pruebas oficiales para la erradicación de brucelosis en Castilla y León... después en España, que sea en España, pero, en cualquier caso, en Castilla y León. Segundo, que, una vez hechas las pruebas necesarias, se sacrifiquen las reses. Tercero, que se revise la norma futura de no poder llevar becerros que provengan de ganaderías sin carta verde al mercado de ganados, buscándose una alternativa razonable. Cuarto, que se revise el baremo de indemnizaciones por sacrificio en animales positivos, pagándose al ganadero precios de mercado, y así poder reponer sin menoscabo de su economía. Usted sabe, señor Director General, que a los ganaderos se les paga el 50% de su valor.

Señor Director General, nosotros le pedimos que eleve usted a Madrid -que es Madrid la que marca el baremo- que a los ganaderos que ya tienen encima de ellos la enorme carga de que su ganado vale el 50%, sino que revise usted la norma -la futura norma que previsiblemente va a salir, porque así lo impone Bruselas- de que los ganados, los becerros que provengan de cartillas que no tengan carta verde puedan ir a mercados, bien a naves independientes, bien buscándole una alternativa; porque, si no, si encima de toda la ruina que esos ganaderos tienen encima, encima no pueden vender el ganado en mercados, automáticamente los tratantes le seguirán cortando -como se dice vulgarmente- chalecos muy serios. Le pedimos que busque usted la alternativa y que esos ganados puedan ir también directamente a mercados, para, a su vez, ir a cebaderos y a mataderos. Y que, efectivamente, y ya que lo hemos pedido en dos ocasiones anteriores, cada vez que hay una comparecencia, que eleve usted a Madrid, que la indemnización de las vacas que salen positivas que se acerque lo máximo posible al valor de mercado, para que el ganadero pueda reponer su cabaña, y pueda seguir manteniendo el derecho a la subvención.

Señor Director General, creemos, estamos seguros de que, hoy por hoy, nos congratula su actuación, que ha actuado -como le hemos dicho anteriormente- por el libro; que no se arredre usted en absoluto por que algún grupo de elite, o los Grupos de la Oposición le digan lo que le digan. Siga usted con el mismo sentido común y la misma lógica que ha demostrado, que el Grupo Parlamentario Popular le apoyaremos en todo. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Castaño. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Rad.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Gracias, señor Presidente. En primer lugar, señor Presidente, expresar mi repulsa por las palabras del Portavoz del Partido Popular. Yo entiendo que bajo el término "Oposición" están todos los partidos que no están en el Gobierno. Y también entiendo otra cosa, y es que una Comisión como ésta, o cualquier otra de estas Cortes, o el Pleno de las Cortes, están para el control de la labor del Gobierno; con lo cual, es obligación del Gobierno dar explicaciones de su política... del desarrollo de su política. Y eso es la labor que estamos realizando personas de la Oposición y personas... parlamentarios de la Oposición y parlamentarios que no son de la Oposición.

En segundo lugar, tengo nuevas preguntas al señor Director General. En primer lugar, ¿qué tipo de estudios concretos se están realizando con las reses enfermas que tienen ustedes depositadas en esa finca del Centro de Investigación?

Yo entiendo que, si lo que se necesitan son trabajos de campo, no es lo más adecuado realizar pruebas con unas reses enfermas. Yo creo que hay que ir a las explotaciones ganaderas y testificar esos métodos, que me da la impresión de que son métodos que ya están puestos a punto; porque si se intenta elevar a una Comisión... a un Comité de Veterinarios en Bruselas, me temo que son métodos normalizados y conocidos, y la forma de validar esos métodos es precisamente con un trabajo de campo, con un trabajo estadístico, con un trabajo donde entren reses enfermas y reses sanas; pero, desde luego, en absoluto justifican toda esta operación con las reses enfermas. Que entiendo que puedan tener otras finalidades de investigación diferentes desde un punto de vista de reserva... de preservar genéticamente la ganadería, en el cual... tema en el cual yo no entro. Si... Ésas son las dos preguntas que desearía que me respondiera.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Rad. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Cipriano González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias. Mire, si pensaba el señor Portavoz del Grupo Popular que con sus palabras iba a acallar a esta Oposición, le aseguro que me siento orgulloso de formar parte del Grupo Socialista, me siento orgulloso del trabajo que he realizado para poder venir aquí hoy y dar respuesta al señor Director General; y lamento profundamente que un interesado en un problema como éste esté representando al Partido Popular. Porque más pareciera que aquí -y las propuestas que ha hecho el Portavoz del Grupo Popular-, más pareciera, más pareciera que van a sus intereses personales y particulares que no al interés general. Y eso lo lamento profundamente.

Y me da vergüenza escucharle a usted, señor Portavoz; me da profunda vergüenza, porque usted, cuando no tiene razones, insulta. Y se empeña permanentemente en insultar para poder tratar de derivar el fondo del problema. Ni el señor Director General ni usted han explicado aquí a lo que hemos venido. Y le vuelvo a decir al señor Director General: explique usted a todos los ciudadanos, incluido a los Socialistas, por qué se han llevado esas veintidós vacas. ¿Cómo es posible que una guía, que sólo sirve... Y permítame que le lea el artículo que regula la guía, porque yo... es que ya... usted ha mencionado una serie de artículos importantes y a mí me gustaría que usted los prefijase. Dice: "las guías... las guías no podrán...". Dice: "los animales que en el desarrollo de las campañas de saneamiento ganadero y de los programas especiales de atención sanitaria, se encuentren en proceso de diagnóstico, no podrán moverse de la explotación donde se ubiquen, excepto con autorización expresa del Jefe de la Sección Provincial, previo informe de la unidad veterinaria que corresponda al lugar donde se ubique... se encuentre la explotación, salvo con destino al sacrificio, que será acreditado a la misma". Si hubiera un plan especial, se podría hacer; la guía sólo vale para los animales sanos.

Dígame usted cómo lleva... cómo lleva usted... -estoy hablándole y le estoy leyendo el Reglamento Ganadero-, dígame usted cómo se puede llevar un animal enfermo de una finca a otra finca, cuando eso no lo permite la normativa actual vigente, dígame usted. Dice: "la guía... la guía -en adelante guía- es el documento acreditativo de que los animales no padecen enfermedad infectocontagiosa parasitaria, y de que no existe enfermedad oficialmente declarada que pueda afectar a la especie de los animales objeto de traslado, ni en la explotación, ni en el término municipal donde estén ubicados, siendo su uso obligatorio para la circulación", etcétera, etcétera. Artículo 59. Guía de origen y sanidad animal.

Pero, como parece que nosotros hemos venido aquí a echar por tierra lo que ha hecho el Director General, me va a permitir, por favor, que le diga lo que opinan los ganaderos de Salamanca. Claro, yo creo que es que entonces parece que estamos hablando aquí... estamos hablando aquí de otra cosa. Yo, el señor Castaño, es que me maravilla, es que, es que... yo no sé dónde habrá vivido el señor Castaño durante todos estos días.

Y dice, dice -El mundo rural. Once de abril de dos mil-: "Indignación de los ganaderos contra la Junta. Los criadores de toros de lidia y reses moruchas y charolesas criticaron ayer en la... a la Junta que haya trasladado veintidós vacas al Centro del Toro de Lidia. La Junta no nos ha comunicado nada ni a los ganaderos, ni tampoco al Director del Centro, ni nada".

Contagio: "Las ganaderías de Igüelo y Zaballos, que tienen firmado un acuerdo con la Junta para ceder animales al Centro de Investigación, consideran que esos animales pueden contagiarse de la enfermedad, a pesar de que están aislados. Deberíamos habernos enterado. Antonio Pérez ..... presentó el pasado viernes una denuncia por este hecho ante el cuartel de la Guardia Civil de Ledesma, denuncia que no fue aceptada por tenerse que tramitar en otras instancias".

Alipio Pérez-Tabernero -persona conocida- dice: "La Junta ha incumplido varias normas. Primero, no ha cumplido con el vaciado sanitario en su explotación. Segundo, las ha trasladado a una finca con carta verde, que ahora, lógicamente, ya no puede disponer de ella. Hay mucho valor para querer recuperar este encaste con dos terneros que ahora tienen sólo dos meses de edad, y que tendrían que estar muertos".

Guillermo Marín. Otros estudios... bueno. Dice: "Los ganaderos denunciarán a la Junta, falta de respeto", Guillermo Marín. "Se ha incumplido la normativa", Alipio Pérez-Tabernero. No entiendo de quien habrá... -estoy en La Gaceta del once de abril-. Seguimos: "Los ganaderos exigen una explicación sobre las vacas con tuberculosis en el centro del toro de lidia". Seguimos: "Las OPAS critican a la Junta por no informar de las reses tuberculosas". Seguimos: Mundo rural -el periódico El Adelanto de Salamanca-, "Indignación de los ganaderos contra la Junta".

Bueno, bueno, ¿seguimos, seguimos? He traído una selección solamente de ello. Entonces, nosotros nos preguntamos, ¿oiga, somos nosotros los únicos que decimos esto? Señoría, esto es general. Si nosotros estamos hablando de que ustedes han trasladado, saltándose todos las normas que ustedes se dan, unos animales que estaban para el sacrificio y que ustedes los han llevado. Ahora, usted se enroca y dice: "es que ustedes no quieren investigar".

Mire usted, por favor, con mucho respeto: nosotros no hemos dicho eso. Ustedes han podido investigar durante mucho tiempo, llegar a acuerdos, firmar protocolos, pueden ustedes hacer todo lo que estimen conveniente, porque ustedes son los que gobiernan; pero nosotros, nosotros, no podemos admitir que ustedes... que ustedes hagan o tomen unas decisiones por un camino que no es el que se corresponde con sus propias normas, con sus propias normas.

A mí me parece muy bien lo que dice el Portavoz del Grupo Popular de esas propuestas que le hacen. Háganlas, háganlas, cúmplalas; pero no las apliquen antes de cumplirlas, no las apliquen antes de cumplirlas... perdón, no las apliquen antes de tenerlas en el Boletín de la Junta de Castilla y León, porque entonces estamos haciendo una mala... un flaco favor a los ganaderos de la Junta de Castilla y León, yo... a los ganaderos de Salamanca.

Salamanca, el toro de lidia es un factor importante de desarrollo, y a nosotros nos congratula. Y gracias al esfuerzo de muchos, incluido este Grupo, presionamos para que el Centro del Toro de Lidia no estuviera en Valladolid, como estaba previsto, sino que estuviera en Salamanca, porque entendíamos nosotros que Salamanca es la provincia de esta Comunidad que más ganado tiene. Y gracias a la oferta que la Universidad de Salamanca se hizo, tenemos ahora un Centro del Toro de Lidia.

Pero, dígame usted, señor Director General, ¿ese Centro del Toro de Lidia que ustedes utilizan para tantas cosas, está... está, a día de hoy, capacitado para hacer las investigaciones que ustedes dicen que está haciendo?, ¿está capacitado? Porque nosotros querríamos que estuviera, no confunda nuestras palabras; nosotros querríamos que estuviera. Lo que nosotros decimos es: ¿está al día de hoy preparado? ¿Está al día de hoy preparado? Y cuando nosotros le decíamos: ustedes han envuelto un problema es... -y algún día podremos utilizar los documentos, yo no lo quiero hacer, porque no me parece que sea una buena medida- este problema se desencadena por un prurito señorial, señor Director General. Y usted tiene que ver mucho en esto y un Jefe de Servicio de Burgos también.

Y una vez que se crea este problema por la pérdida del encaste... por la pérdida del encaste, éste es lo que trae el problema; reconózcalo si usted quiere reconocerlo, luego se adorna con el tema de la tuberculosis. No es la tuberculosis lo que a ustedes en principio les preocupa; la tuberculosis es la consecuencia de todo este conflicto que se ha preparado, porque ustedes no esperaban que los ganaderos de Salamanca, los que están en el Consejo y los que están en el entorno, reaccionaran como han reaccionado. Y ahora ustedes están necesitando buscar elementos que permitan justificar su posición.

Yo le decía antes que estábamos ante un posible caso de prevaricación. Y cuando le decía eso y decía el Portavoz... -muy soberbiamente- del Grupo Popular -en su... con su característica forma de expresar las cosas-, decía que lo demostrase... Mire, una... si alguien de su Consejería, o usted, ha utilizado ese traslado de unos animales infectados a un centro distinto de la finca en el que están, eso, eso... digamos que choca frontalmente con la legislación vigente; y no hay ninguna, ninguna explicación en el Reglamento de Castilla y León, no sé si de Europa o de Ucrania, o de algún lugar del mundo...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Señor González, vamos a ver. La benevolencia de esta Presidencia le ha dejado a usted utilizar el doble del tiempo que le pertenecía, le ruego que vaya concluyendo. Posteriormente tiene usted también preguntas sobre el mismo tema, le ruego que vaya concluyendo.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias, señor Presidente. No se preocupe que terminaré enseguida. Le decía que no he encontrado -y lo he consultado con personas que conocen más de la Administración que yo- ningún artículo en el Reglamento que justifique el desplazamiento de las veintidós vacas al Centro del Toro de Lidia; y si se ha tomado una decisión y no está justificada reglamentariamente, alguien ha tomado una decisión injusta a sabiendas; y eso, y eso, se mire como se mire, es prevaricación. Y si hay prevaricación por parte de alguno... de algún miembro importante de su Consejería o de su Dirección General, nosotros le pedimos a usted que tome... que tome las... -digamos- que asuma las responsabilidades que en una situación como ésta le corresponde. Alguien de su Dirección General, probablemente usted, ha tomado una decisión que no le corresponde. Y cuando uno en política toma decisiones injustas -acabo, señor Presidente-, lo razonable es que dimita o que le cesen. Y yo creo que en este asunto eso sería lo mínimo para poder reiniciar el asunto de manera ordenada. Investigación, sí; pero con las reglas. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Gracias, señor González. Para hacer uso de un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Voy a dar otra vez contestación a lo que reiteradamente se ha dicho tanto en la exposición como en el primer turno de respuestas. Yo creo que aquí se está... se ha argumentado y se ha dicho que existe base legal suficiente adecuada. Y, si no, prueba de ello -insisto- es que con esta legislación que he mencionado, que viene ya de tiempo, si no existiese ese tipo de legislación, no sería posible hacer ninguna investigación de campo, eso sería imposible.

Sobre la petición suya, señor Castaño -y así respondo también a su petición de pregunta, señor Rad-, lo que estamos haciendo realmente es -y eso está planificado- la comparación de las tres técnicas de diagnóstico que las he mencionado aquí: Elisa, intradermorreacción y gammainterferón con los animales. Se están haciendo esas tres pruebas. Y además se está valorando con diferentes pruebas histoquímicas y cultivos bacterianos a los animales que se sacrifiquen. Porque no podemos asegurar que los animales estén enfermos, provienen de un posible explotación... proviene de una instalación problemática, pero seguros que está enfermo, no lo podemos asegurar, lo tenemos que ver posteriormente con seguimientos a nivel de anatomía patológica de cultivos bacterianos. Estamos haciendo eso.

Aquí no estamos en una... en un tema de saneamiento ganadero; aquí estamos en un tema de investigación. Investigación; y, en base a eso, se hace el traslado de los movimientos. Y para ser claros, desde el principio, se dice en la guía que se va a hacer, investigar un tema en tuberculosis. Se dice desde el principio. O sea, en ningún caso se intenta ocultar nada. Porque... y de verdad es que no sé como explicarlo claramente con números, existe un problema de ..... que es el tema de tuberculosis, y existe una petición por parte de una comisión consultiva a nivel nacional que diga: "vaya usted a ver si pueden salvar esta ganadería". Luego se tiene intención de continuar con el estudio sistemáticamente haciendo las diferentes pruebas. Y se tiene intención también de ir haciendo anatomía patológica cuando haya que hacerlo. Y según los resultados, los animales se irán yendo al matadero o al matadero. Y ojalá podamos alcanzar una mayor edad con esos animales que ahora son becerros para obtener inseminación. En cualquier caso, la pretensión está en obtener suficientes óvulos para poder hacer fecundaciones in vitro; a ver si podemos. Ya sé que esto supone un gran esfuerzo, pero yo creo que tenemos que intentarlo.

En cuanto a revisar la norma, lo que sí tenemos intención es de, por este estudio, es plantear a Bruselas que en algún caso, por lo menos empezando como hemos dicho en la primera intervención, que el ganado de lidia se... entre en la fase de compaginar las dos diferentes técnicas diagnósticas. Ésa es la pretensión, ¿eh?, así de claro.

En cuanto al baremo de indemnizaciones, sí que estamos presionando a Madrid para que se intente alcanzar ese baremo. Y en cuanto a la comercialización de animales sabemos que la nueva normativa sí que establece en los mercados unos requisitos más fuertes. Intentaremos buscar una solución transitoria con el... con el Ministerio, con la Unión Europea, a ver si nos permiten una situación transitoria.

Las técnicas se van a poner a punto y que están estandarizadas. Están estandarizadas a medias, porque están hecho nada más que estudios ..... de investigación; lo que no está hecho son la verificación en una unidad epidemiológica, es lo que no está hecho todavía. No sabemos si los resultados son válidos o no son válidos, simplemente sabemos que se han hecho estudios puntuales, y luego no hay correlaciones, no hay un seguimiento en grupo estable.

Yo intento ser positivo en las explicaciones que doy, porque realmente estoy convencido de que se ha hecho para abordar un problema que es importante, no porque lo haya dicho este Director General, sino porque reiteradamente lo han planteado los ganaderos; y en esos mismos popurrí de artículos de periódicos que han mencionado, parece que se ha olvidado que, al final, las OPAS, que yo creo que son las representantes mayoritarias del sector, han dicho: "investigue usted". No sé si se ha olvidado... es que no merece la pena decirlo, pero: "investigue usted". Investigue usted. Que, evidentemente, se puede interpretar que... no hay otros que dicen que no. Bueno, pues aquí estamos para convencer. Pero, si damos soluciones, y el año que viene podemos intentar compaginar dos técnicas de diagnóstico, alguien nos dirá: "lo han hecho ustedes bien". Si lo conseguimos o no lo conseguimos, eso lo verá la propia evolución del estudio y los argumentos técnicos que seamos capaces de lanzar a la Unión Europea y al Comité Veterinario, pero por lo menos lo hemos intentado.

Fíjese lo que también es importante resaltar. Yo creo que no hay que centrarse únicamente en lo que puede hacer una unidad aislada, que el catalizar diferentes medios, las diferentes posibilidades técnicas que pueda tener cada... la Administración, el proyectar estudios de Universidad, el buscar el apoyo de bancos de gesmoplasma programa que pueda tener el Ministerio, el catalizar la investigación y centrarlo, yo creo que eso es positivo; y aquí se está haciendo; y aquí se está haciendo.

Es importante buscar la confluencia de montones de entes para dar soluciones. Insisto que hay base legal suficiente, porque no estamos en un tema de saneamiento, sino en un tema de investigación. Lo de que los animales estén enfermos o dejen de estar enfermos ..... sanitario, ya calificaremos poco a poco si los animales están enfermos, pero lo importante es que tengamos que trabajar. Y parece lógico -insisto-, y parece lógico que donde se tenga que hacer un estudio de investigación sea en un centro de investigación. Y lo que no podemos tener en el centro de investigación es hermético a los problemas que el sector está reclamando constantemente. Es así de claro.

Quizás, podía haber soluciones más sencillas, como decir: ¡anda!, pues todos los ganaderos, y no sé qué, y se hace un estudio masivo.... Pues fíjese, se ha intentado hacer ese estudio años anteriores por el tema del gammainterferón, pero la problemática fundamental que detectaban esos estudios, cuando se contrataron por la Consejería, es que no había capacidad de hacer un análisis en matadero con los animales que diesen negativos. Y no era capaz de hacerse ese estudio. Y lo decía como problemática: no podemos verificar si las técnicas con su grado de sensibilidad y especificidad son capaces de asegurar al 100%. Estamos buscando soluciones a problemas, insisto, soluciones a problemas: investigación, que va a repercutir directamente en el sector, porque sabemos -y vuelvo a decir- que, en principio, tenemos el toro de lidia, pero que, por la correlación que existe entre esta ganadería con lo extensivo, es posible proyectar estas soluciones al resto de las ganaderías.

Ese proyecto constructivo que se quiere hacer, yo creo que es fundamental sacarlo adelante. No intentamos, en ningún caso, imponer; no intentamos, en ningún caso, esconder. Somos bastante claros, creo. Desde el principio -y lo contestaremos-, la guía se ha acompañado de un certificado en el que dice que es para estudio e investigación. Es así de claro. O sea que en ningún caso se está ocultando nada, ¿eh?

¿La proyección de los animales? Ya lo veremos en el tiempo cómo, según va evolucionando. La verdad que yo creo que el lanzar una imagen positiva de lo que se está haciendo y que se intente buscar soluciones es fundamental, porque es la realidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Lozano. ¿Algún Procurador desea formular alguna pregunta o aclaración? Sí. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra don Laurentino Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO:

Sí. He creído entender al señor Director General que las investigaciones, o lo que él llama investigaciones, se estaban haciendo con la Universidad de León. Le he entendido eso. Yo creía que el convenio fundamental para el Centro de Toro de Lidia, el fundamental, era con la Universidad de Salamanca. ¿Por qué razón no tiene nada que ver en este tema la Universidad de Salamanca? ¿Porque no está de acuerdo o porque no se les invita siquiera?

Y segunda pregunta, para completar. Si he entendido bien, en el convenio... en el propio convenio para la finca del toro de lidia, hay dos fincas vecinas que convienen, que admiten que se utilicen animales suyos para investigaciones en el Centro del Toro de Lidia. Si hay dos fincas vecinas que firman y admiten que se utilicen para investigaciones, no entiendo el motivo de traerlos de Zamora, de una granja que se ha dedicado al vaciado sanitario, salvo que el origen o el fondo de la cuestión sea el que no se quiere decir que es el fondo: que es el encaste o el intento de mantener el famoso encaste de Molero Hermanos. Porque si realmente es investigación, hay dos fincas vecinas que no solamente se ofrecen, sino que tienen firmado la posibilidad de que la Junta o el Centro de Toro de Lidia pueda utilizar sus animales para investigación. Luego, señor Director General, no cuadra nada.

Es decir, usted da dos razones absolutamente dispersas para este asunto: el encaste por un lado, y la investigación de la tuberculosis por otro. No sabemos con cuál quedarnos. Yo creo que en el fondo lo que ocurre es que -como se ha dicho- si uno no tiene explicación de porque no se utilizan las fincas de al lado y se va a buscar a otro zolda, salvo que se intente sacar lo que todos creemos que es y que no se acaba de confesar.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Fernández. Bien. Para contestar, tiene la palabra el señor Director.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Yo creo que se ha reiterado y se ha dicho que el objetivo era doble. Y desde el principio se ha planteado como objetivo doble. En la génesis, estamos diciendo que está una petición hecha por el Ministerio de Interior, a través del Comité Nacional Consultivo de Temas Taurinos, y se dice. Lo que también se ha dicho es que esto, esto que sea la génesis, no podía obviarse de la oportunidad que teníamos de una unidad epidemiológica para llevar a cabo la investigación.

¿Por qué se hace? Está claro que, entonces, eso justifica la segunda pregunta que usted ha hecho. Es decir, ¿por qué aprovechamos esta unidad y no otra? Porque tenemos ahí una granja que procede... que tiene unos antecedentes de tuberculosis que nos permitiría seguir una unidad epidemiológica estable a lo largo del tiempo, lo que justifica la elección de ésta con el tema tuberculosis. Sabiendo que está el otro tema importante ahí. Y no sé, y a veces me planteo, cuando, más que dar un carácter constructivo a lo que se está exponiendo, un carácter destructivo, estoy convencido que seguro que vendría alguien, si no hubiésemos hecho nada con esta ganadería, que nos hubiese acusado de que "teniendo usted el Centro del Toro de Lida, han dejado perder este encaste". Porque, al final, hagas lo que hagas, parece que siempre hay argumentos para buscar el lado negativo.

La explicación de la Universidad de Salamanca. Mire, está claro que estamos hablando de un problema que es muy específico de ganadería, y yo creo que en este caso... del problema específico sanitario estoy hablando ahora, del problema específico sanitario; el primero ya lo he expuesto y estoy convencido que el otro tema -insisto-, seguro que si no hubiésemos hecho nada, vendría alguien acusándonos de que hemos dejado perder una ganadería teniendo el Centro del Toro de Lidia. Seguro, porque el tema es así.

¿Por qué la Universidad de León y no la Universidad de Salamanca? No, yo creo que las Universidades de León y Salamanca son dos Universidades cada una en la materia que trabajen; pero Facultad de Veterinaria con profesionales que conozcan y tengan experiencia en las tres técnicas que se quieren probar: Elisa, gammainterferón, Elisa además del tipo normal y anamnéstico que se quiere estudiar, eso lo tenemos en la Facultad de Veterinaria de León. O sea, no intentamos, vuelvo a repetir, no intentamos hacer un ente aislado, intentamos promover una dinámica de colaboración entre todas las entidades que permita sacar adelante un proyecto. Si intentásemos confluir únicamente con medios aislados, habría que crear una macroadministración que tuviera especialidades en todas las cuestiones. Si tenemos un departamento en universidades que estudia cada una de las facetas, aprovechémoslo como ventaja añadida. Yo creo que ése es un factor fundamental para poder seleccionar este tipo de universidad y no otra. Y, en otros temas, está colaborando la Universidad de Salamanca. Cada una tiene su especialización y a cada una se la intenta aprovechar su máximo potencial. Insisto, estamos investigando con dos objetivos: uno, dar soluciones al sector y, otro, solventar la reclamación o la petición que ha hecho el ambiente taurino a partir de una Comisión Nacional.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Lozano. Tiene la palabra el señor Laurentino, para formular o para hacer uso de su turno de réplica. Pero advierto que, dado lo avanzado y lo extenso del debate, a partir de ahora esta Presidencia empleará con rigor la densidad de los tiempos. Gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO:

Mire. Lo que yo le pregunto al señor Director General es: ¿el Consejo Rector, es decir, donde está incorporada la Universidad de Salamanca, ha sido consultado para estas dos investigaciones? Porque son dos. Usted ahora se agarra, cada vez se agarra a lo que le interesa. Es decir, ahí usted, según confiesa, tiene dos objetivos: por una parte, el estudio de cómo mantener un encaste con técnicas, que veremos lo que resulta, pero que en todo caso es una investigación en el cual algún departamento de la Universidad de Salamanca sí que sabe, y creo que saben; y, otro, el tema sanitario que usted dice, y puede tener razón, que la más preparada es la de Salamanca... digo la de León.

Pero le pregunto: la Universidad de Salamanca está en el Consejo Rector, ¿los miembros de la Universidad de Salamanca que están en el Consejo Rector fueron consultados y tienen conocimiento de esas investigaciones?

Y, por último, y acabo: ¿cuál es la fecha de petición del Ministerio del Interior, o del organismo del Ministerio del Interior, que solicita que se estudie el encaste dicho o mencionado? ¿Me puede decir la fecha de ese escrito, por favor?

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Fernández. El señor Director General tiene...

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Sí. Lo que se refiere específicamente el convenio con la Universidad es que los objetivos del programa es el desarrollo de investigaciones sobre genética, reproducción, comportamiento, alimentación y patología del toro bravo. Luego lo que estamos haciendo está dentro del convenio. Y lo que sí que vamos a hacer es, aparte de reunirnos con el Consejo Rector, hacer un informe; pero el objetivo que estaba metido dentro de las cláusulas del convenio específicamente están las que son objeto de investigación. Está claro que son objeto de investigación.

En cuanto a la fecha de la reunión, en principio, de acuerdo con los datos que tenemos aquí, la reunión que tuvo lugar el ocho de marzo, el ocho de marzo del año dos mil. Quiero decir, que ése es el... Esto es, eso es. La segunda fecha que ha preguntado de cuándo es la reunión y con qué fecha se levantó el acta. Pues es del ocho de marzo del año dos mil.

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

En el acta del ocho de marzo, en la reunión, dice, en el ocho de marzo.

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

No, no. Quiero decir, el ocho de marzo. Le leo textualmente, le leo, le leo textualmente lo que dice el borrador del acta: "tras un breve debate, la Sección acuerda demandar a la Comunidad de Castilla y León que, por sus medio propios, inicie con urgencia un programa de conservación del encaste, mediante la adquisición de los seminales, embriones", etcétera, etcétera. Luego está.

Quiero decir con esto, y con lo que he estado exponiendo a lo largo de esta tarde, que lo que está haciendo en este caso la Administración Regional es intentar abordar problemáticas serias que tiene el sector, punto primero. Problemáticas serias que tiene el sector. Quizás, desde luego aquí se ha dicho, por parte de algún miembro de la Comisión, que el tema taurino le da igual. Bueno, pues es una cuestión que cada uno pensará, pero está claro que tenemos una especie de encargo, que parece que encaja, parece ser -yo creo que no tiene... para mí no tiene dudas, pero alguien que lo pone en duda-, perfectamente con los objetivos de un Centro de Toro de Lidia. Supone también poner en marcha nuevas técnicas de ovulación, que están estudiadas, pero no estaba tan específicamente para este ganado. Y supone aprovechar el potencial que existe en otra Universidad para atacar o buscar solución al famoso diagnóstico de la tuberculosis. Porque estamos hablando de un 16% de explotaciones positivas; pero estamos hablando de explotaciones que, también, sin tener la tarjeta sanitaria, también, no tienen la tarjeta, y están saliendo animales positivos.

Entonces, si se está dando ese esfuerzo, si se está intentando conseguir los objetivos, ¿qué inconveniente hay? Si el propio sector, a través de las OPAS nos lo reclama. Si nos lo reclama las Cortes... Yo no sé qué más se puede pedir para abordar un tema. Yo no sé si tiene que venir, no sé, un Espíritu Santo a firmarnos que tenemos que investigar. Desde luego, yo creo que la posibilidad de avanzar en el tema de sanidad y el encaste, yo creo que no podemos desaprovechar. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias. Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Jiménez Dávila

EL SEÑOR JIMÉNEZ DÁVILA:

Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Yo, ante lo extenso del debate y las cuestiones que se han afirmado aquí, pues me surgen varias dudas que yo quiero preguntar al señor Director General.

Como se ha dicho que aquí nada más se había movido el "morbo señoritil", contrario a la norma, yo quiero que usted me aclare la norma, porque no me ha parecido a mí ver ese "morbo señoritil", pero sí..., perdón, sí que no me ha quedado claro si existe norma o no. Porque hay veces que ustedes manejan los asuntos con la confianza que les da el saberse muy bien la norma, pero a los que estamos ajenos, no estamos tan metidos de lleno en el tema ganadero, pues se nos escapa. Y yo quiero preguntar unas cosas concretas, que me basta con un sí o un no en algunas de ellas.

Por ejemplo, los animales trasladados, yo siempre había oído que eran sanos y aquí he oído que estaban enfermos. ¿Estaban... son animales sanos, procedentes de un vacío, de un vaciado sanitario, pero habían pasado las pruebas y habían dado negativo, o eran enfermos? Porque se ha dicho: se han trasladado animales enfermos. ¿Eran sanos, son sanos o enfermos? Primera cuestión, que me basta con eso.

Segunda cuestión. Dice: las guías y la norma. Y a usted me ha parecido entender, y quiero que me lo ratifique usted ahora, ¿las guías presentan... hay una excepción en el caso de investigación? ¿Son legales las guías que usted... que se han emitido para trasladar a esos animales?, ¿o son ilegales, como he escuchado yo aquí? ¿Existe la normativa para que se puedan trasladar esos animales o no? Porque no me ha quedado claro.

Tercera cuestión. ¿El Centro del Toro de Lidia está preparado para esas investigaciones que se prevén hacer o no?, porque también se ha cuestionado. Usted luego ha dicho que a través de la Universidad de Salamanca, y, sobre todo, la de León, que tiene una Facultad de Veterinaria. Pero el manejo y todas estas cuestiones, el Centro de Toro de Lidia, ¿está preparado para hacerlo? Porque aquí se ha negado, señor Director General.

Y, por último, y el caso que considero yo más grave. Usted ha dicho -y yo también soy de Salamanca y también he leído toda la prensa-, y usted ha dicho, muy sucintamente y pasando por encima, que el veterinario Director del Centro conocía el traslado de los animales. Y eso para mí es un asunto grave, porque yo he leído en la prensa las protestas -y pública-, el desconocimiento del Director del Centro del Toro de Lidia de ese traslado. Y como usted ha dicho aquí, muy de pasada, que lo conocía, yo quiero que me aclare -si puede ser con puntos y señales- de cómo y dónde conocía el Director General el traslado de esos animales. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Gracias, señor Jiménez. Señor Director.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Bueno. Respondiendo a sus preguntas. El tema de si son sanos o enfermos, proceden de una explotación que tiene vaciado sanitario, pero el tema de asegurar si son sanos o enfermos lo vamos a ver a lo largo de esta evolución. Puede ser que sean animales enfermos o pueden ser animales sanos. Eso estamos estudiando. Si hubiera, si hubiera... si fuesen totalmente sanos, evidentemente, habríamos llegado a esa conclusión, pero a base... Lo que no se puede asegurar es que son enfermos; eso no se puede asegurar, que son enfermos. Tampoco se puede asegurar que son sanos porque vamos a estudiar esa investigación. Es lo que vamos a ver. Porque, si fueran totalmente sanos, evidentemente, no podríamos hacer ningún tipo de investigación. O sea que...

Lo que es cierto es que el seguimiento que se va a hacer dentro del Centro del Toro de Lidia se asegura que, al menor problema que surja algo, con las técnicas que se van a manejar, se va a detectar precozmente.

Segundo. Estamos diciendo que la normativa que se ha empleado es tanto la legislación que establece el Reglamento de Epizootías, como la legislación de sanidad animal en ley y reglamento, como el propio... Decisión del treinta de noviembre, donde se establecen los programas de erradicación. Y eso se ha empleado. Y, para más coletilla, se está diciendo -y se ha repetido- que lo que sí se está haciendo es acompañar... se hizo -perdón- acompañar la guía sanitaria con el tema del certificado para el tema de investigación. Luego se intenta seguir siendo claro.

En cuanto que el centro está preparado para el manejo, yo creo que uno de los pocos sitios que se puede asegurar que está preparado para hacer el manejo de este ganado especial... ¡Ojalá fuese un ganado más sencillo, fuese una rata que lo pudiéramos meter en un laboratorio! Pero para investigar este tipo de animales, por suerte o por desgracia, no lo podemos llevar a un laboratorio; lo tenemos que llevar a un centro donde, repetidamente, los animales se metan en una manga de manejo. Y tiene instalaciones adecuadas para ello, ¿eh? Y aunque sigamos mejorándolas -que vamos a seguir mejorándolas, porque no estamos parados-, pero tiene instalaciones de manejo.

Y desde luego que el veterinario responsable... el Jefe de la Sección responsable del Centro, pues, estuvo visitando la granja de origen y fue el encargado de contratar el transporte hasta el Centro. No digo nada más que eso.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Gracias. Por un máximo de cinco minutos, tiene usted la palabra, señor Jiménez.

EL SEÑOR JIMÉNEZ DÁVILA:

Pues muchas gracias, señor Director General. Y me ha aclarado usted varias cuestiones. En la primera que le planteo, parece ser... entiendo que en la última prueba de saneamiento los animales eran sanos. Que, como lo que se trata es de investigar, a lo mejor se descubre...

(Murmullos.)

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Señorías, vamos a ver, por favor. Ruego dejen intervenir a...

EL SEÑOR .....:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Ruego dejen intervenir a los Procuradores que están interviniendo. Guarden un poquito de respeto, y que el debate pueda seguir por su cauce reglamentario. Muchas gracias.

EL SEÑOR JIMÉNEZ DÁVILA:

Indudablemente que yo he entendido al Director General que los animales, en la última prueba que se le había hecho, eran sanos. Pero que, lógicamente, por eso se investiga: porque, aparentemente... Lo ha explicado Juan Castaño. Usted le habrá entendido otra cosa; yo le he entendido. Yo he explicado... le he entendido a don Juan Castaño que, de ocho primeros animales, luego son doce, luego son diecisiete y luego son veinticinco.

Por lo tanto, lo que le he entendido al señor Director General... (Si me dejan ustedes continuar, continúo.) Pero parece ser que ustedes no entienden lo mismo, nunca entienden lo mismo. Pero yo sí le he entendido: que hoy no puede asegurar que estén sanos, pero que en la última prueba de sanidad sí dieron sanos. No sé si es lo que me quería decir el señor Director General.

Me dice que lo de la guía, acompañada del certificado de investigación, es legal. Luego no puede haber prevaricación. Y también ha quedado claro.

El centro está capacitado para el manejo y la investigación. Luego también me parece una decisión oportuna.

Y, desde luego, mire usted, si el veterinario conocía, había... se había trasladado a la finca de Vadillo de Guareña, había visto los animales y contratado el transporte, yo hago mías las palabras las palabras del Portavoz de la oposición, del PSOE: o hay que cesarle o tiene que dimitir. Porque lo que yo he leído en la prensa no está en absoluto de acuerdo con lo que usted dice aquí ahora. Si lo que dice la prensa, si él no lo ha dicho y los periodistas interpretan otras cuestiones... Pero si es cierto que él conoce el problema, que él va a la finca de Vadillo, que ve los animales, que contrata el transporte de esos animales, y luego, a los ocho días, dice que han llegado allí, sin él conocer nada y sin él saber nada -y eso sí se puede mirar en los recortes de prensa, que seguro que el Portavoz de la oposición en el día de hoy tiene-, pues me parece un asunto grave. Y vuelvo a decir que hago mías las palabras del Portavoz de la oposición: o que dimita o algo habrá que hacer, pero esto es grave. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Jiménez. Señor Director General, ¿quiere hacer uso de su turno?

Muchas gracias. Muy bien. Entonces, seguimos con la Comisión. Pasamos al siguiente punto del Orden del Día.

Vamos a ver, señor Benito, esta Presidencia, anteriormente, y cuando es su debido tiempo, ha preguntado a los señores Procuradores si deseaban formular alguna pregunta o aclaración; momento en el cual, los señores Procuradores que tengan intención de manifestarlo, lo deben manifestar claramente. Yo a usted no le he visto; he mirado detenidamente. Sí he visto a su compañero Laurentino Fernández, he visto al señor Vicente Jiménez. A usted no le he visto, y pienso que lo que intenta es confundir a esta Presidencia.

No obstante, como usted va a tener ocasión, porque seguimos con un punto del Orden del Día que creo que se parece y se asemeja muy mucho al que hemos debatido anteriormente, creo que tenga usted ocasión, posteriormente, de formular cuantas aclaraciones precise sobre el tema.

Entonces, ruego a la señora Secretaria dé lectura al siguiente punto del Orden del Día. Muchas gracias.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA GRANADO SÁNCHEZ):

Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández, relativa a razones de traslado de reses supuestamente contagiadas al Centro de Investigación del Toro de Lidia, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 62, de veintisiete de abril de dos mil".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señora Secretaria. Para formular la Pregunta, tiene la palabra el señor González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Vamos a ver, como... Muchas gracias, señor Presidente. Como aquí parece que cada uno entendemos de las mismas cosas lo que parece que conviene, yo ahora voy a limitarme a leer las preguntas. Como ya están escritas y el señor Director las tiene desde hace ya mucho tiempo, desde el veintisiete de abril, formuladas, pues supongo que no hará falta ninguna introducción.

Y le pregunto: ¿por qué se llevan al Centro de Investigación del Toro de Lidia las veintidós reses? ¿Por qué? ¿Cuál debería haber sido el destino de esas reses? ¿Quién decidió que se hiciera este traslado y no lo que se debía, y por qué? Nada más.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor González. Y esta Presidencia le agradece su voluntad de agilizar el debate. Para contestar, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Creo... con el espíritu de agilización que ha mencionado la Presidencia, yo creo que ya están... desde las cinco y cuarto está contestada ampliamente esta Pregunta -pienso, ¿eh?-. Es decir que hemos hablado, rehablado, comentado... Está incluso ampliamente respondida.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Lozano. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

¡Ah!, ¿sí? Es que no le puedo... no le puedo contestar, señor Director General... señor Presidente. No le puedo contestar. Yo le ruego... le ruego al señor Presidente que le pida al señor Director General el esfuerzo de contestar con la misma forma escueta, ¿eh? Porque yo no he escuchado... en el debate anterior, no he escuchado quién decidió que se hiciera ese traslado. ¿Lo decidió usted? Yo es que no se lo he escuchado... no se lo he escuchado a usted que dijera... que haya dicho que ha sido usted.

Y yo no le he escuchado a usted que me contestase cuál debería haber sido el destino de esas reses, el destino, y por qué se cambia. Sí, yo... Perdone, no... Yo le pido que conteste con la misma sencillez. Ahora, si usted espera al segundo turno, donde yo ya no puedo responderle, pues bueno, pues muy bien. Me doy por satisfecho con que usted, con el mismo sentido simple que yo le he hecho la Pregunta... y le ruego que haga el pequeño esfuerzo de síntesis de responder pregunta por pregunta. Creo que no es muy difícil, ¿eh? Yo no soy un profesional de esto, pero creo que responder sencillamente parece fácil, ¿no?

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias. Muchas gracias, señor González. Y le digo que esta Presidencia no cree oportuno indicarle al señor Director General en qué sentido tiene que contestar. Creo que lo está haciendo, y lo está haciendo correctamente, y él puede contestar en el sentido que quiera.

Para un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Hemos estado debatiendo durante casi dos horas sobre el mismo tema, y es volver a reiterar lo mismo. Yo creo que se ha expuesto ampliamente el tema. No, no, incluso, he respondido concretamente, sino que hemos respondido a lo largo de esta tarde amplísimamente a estas preguntas.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Director.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Una cuestión de orden, señor Presidente. Yo le pido el amparo a usted, le pido el amparo.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Vamos a ver, yo creo que no es necesario. El señor Director General ha contestado en el sentido que él creía oportuno contestarle...

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Si no ha contestado, señor Presidente, por favor. Le pido amparo.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Vamos a ver. El señor Director General entiende que su Pregunta estaba anteriormente contestada, y es su voluntad de así manifestárselo en la Pregunta siguiente del Orden del Día, en el siguiente Orden del Día, en el siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Yo no lo he visto en mi vida.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Entonces, esta Presidencia entiende que, si el Director... el señor Director General da por contestadas las preguntas, es su decisión y es su voluntad, y esta Presidencia así lo acepta. ¿Algún Procurador desea realizar alguna aclaración sobre este punto del Orden del Día? Muchas gracias.

Le ruego a la señora Secretaria dé lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA GRANADO SÁNCHEZ):

Tercer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández, relativa a efectos de traslado de reses supuestamente contagiadas al Centro de Investigación del Toro de Lidia, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 62, de veintisiete de abril de dos mil".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, Señora Secretaria. Para formular la pregunta, tiene la palabra el señor González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Muchas gracias. Dado el talante del señor Director General, el amparo del señor Presidente a este Procurador, y dado que esto parece que son los nuevos tiempos que, desde el Grupo que gobierna esta Comunidad, parecen avecinarse, pues este Procurador... este Procurador, señor Presidente, la da por preguntada, a la espera de la respuesta.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor González. Para contestar, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

Lo que quiero decir es que, a veces, estar hablando durante dos horas y debatir con detalle todas las cuestiones que se han debatido, y volver a reiterar lo mismo, cuando ya ampliamente se han expuesto, se han explicado y se han detallado, yo creo que ya está incluido... a lo largo de dos horas que llevamos aquí, ampliamente he respondido a las preguntas.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Gracias, señor Director General. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor González.

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ:

Mire, yo he escuchado aquí, en estas Cortes, a una Procuradora de este Grupo, que forzó a un Director General a responder a una Pregunta leyendo durante... no sé si fueron sesenta o setenta veces "Obispado de Salamanca", "Obispado de Salamanca", "Obispado de Salamanca", porque eso era lo que le habían pedido en la Pregunta.

Y yo -perdone-, con todo respeto, con todo respeto, pero con toda energía, le ruego que conteste, que conteste escuetamente. Estamos ahora concretando. Esto es una cosa sencilla, una cosa simple. No le estoy pidiendo reabrir el debate, le estoy pidiendo que estas preguntas que el señor Presidente ha introducido en el Orden del Día porque lo ha estimado conveniente sean respondidas. Porque es que, si no, le digo que estas Preguntas no han sido respondidas; y, entonces, podrá tener que volver usted a estas Cortes a dar respuesta a estas Preguntas.

Y yo, de verdad, lamento profundamente que usted esté cansado; yo también. Y yo lamento profundamente que usted crea que esto es reiterar o es por molestar. No, mire usted, yo las pregunté antes de que supiera que este... que esto iba a formularse en esta Comisión de esta manera.

No obstante, le pido, señor Presidente, que le invite a que, si lo tiene a bien... no le diga cómo tiene que responder -eso no es competencia suya, yo lo entiendo-, simplemente que responda. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Gracias, señor González. Y, bueno, esta Presidencia le pide al Director General, si lo cree conveniente, que haga un esfuerzo de reiteración y... Bueno, aquí, a esta Presidencia por lo menos, no le importa el horario ni lo larga que pueda ser la Comisión. Y, si lo cree conveniente, tienes la palabra para un turno de dúplica.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PRODUCCIÓN AGROPECUARIA (SEÑOR LOZANO BARRIUSO):

En ningún caso, en ningún caso he mencionado que estoy cansado; en ningún caso he mencionado actitudes diferentes. Simplemente estoy diciendo que ya se han explicado opciones y preguntas que están relacionadas con esto; se han explicado también cómo se ha hecho el traslado; se ha hecho también cómo... se ha explicado cómo... si los animales están inmovilizados; se ha respondido a todas las cuestiones que hay aquí.

Quiero decir que es volver a reiterar exactamente lo mismo, nuevamente, volver a repetir lo mismo, cuando ya se ha abordado, por ejemplo, en este caso, cómo se ha hecho el traslado, las medidas profilácticas que se tienen de aislamiento, de inmunización... Estamos repitiendo lo mismo otra vez.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR DE MIGUEL NIETO):

Muchas gracias, señor Lozano. ¿Algún Procurador quiere hacer alguna pregunta o aclaración? Muy bien. Pues, señores Procuradores, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las diecinueve horas veinte minutos.)